ВИФ2 NE : Ветка : Re: С оттенком...

От	Малыш
К	tevolga
Дата	07.07.2004 17:04:48
Рубрики	WWII;

Re: С оттенком...

>Я Вам про президента(гражданского человека и главу государства, т.е. людей) Вы же мне упорно про военных(т.е. про часть государства):-))

Простите, но все совершенно не так. Вы говорите не о гражданском человеке - Вы говорите о Верховном Главнокомандующем страны, которая с декабря 1941 года воюет с немцами. И не о людях Северной Америки Вы говорите, а о государстве, которое потеряло десятки и сотни торговых судов и тысячи людей в результате деятельности немецких подводных лодок. О государстве, армия которого заплатила тысячами жизней за боевой опыт в Северной Африке и Италии. О государстве, военные летчики которого ежедневно рискуют жизнями и несут потери, осуществляя боевые вылеты над Европой.
А все реалии Вашего постинга будут действовать в следующем варианте вводной: представим себе, что США остались нейтралами, не вступили в войну и в 1944 году получили Бомбу. Какова вероятность того, что они после этого объявят Германии войну и применят бомбу? Только тогда начинает работать Ваш вариант - с гражданским человеком во главе людей. Однако такой вариант - это уже совсем другая история.

>Я Вам про то что вариант демонстрации рассматривался (т.е. вероятность его отлична от нуля и следовательно реалии ИЗМЕНИЛИСЬ) Вы мне - военным на это плевать.

Нам важно, простите, не то, что вариант рассматривался. Нам важно то, что вариант был отвергнут.

>Вы хотите про военную составляющую атомного оружия - пожалуйста. Я же пытаюсь пообсуждать морально-политическую новацию в его появлении.

Я следую предложенным Вами условиям: Ваша альтернативка ответвляется от известного нам риала в 1944 году в том смысле, что США обретают Бомбу. Однако к этому моменту Рузвельт уже сделал свой моральный выбор: США принимают активное участие в войне с Германией и продекларировали решимость приложить все усилия для скорейшего сокрушения гитлеризма. Потому в рамках предложенной Вами альтернативки иного, кроме реального, расклада не было и быть не могло - если бы Бомба была готова до D-Day, бомбовый отсек "Энолы Гей" опустел бы над одним из западноевропейских городов.

>Не только с ним.
>"Штаб верховного главнокомандущего" не равно "Генеральный военный штаб".

Не равно. Тем не менее роль военных в этом штабе ощутимо выше роли академических ученых, которые мудреными словами излагают чрезвычайно труднопостижимые вещи.

>Однако их спрашивали:-)

Спросили. И не послушали. Я не вижу аргументов в пользу того, что на пустом месте, просто так, вот взяли - и послушали бы.

>В очередной раз повторю. Совета "принменять" или "демонстрировать"
>1 спрашивал человек невоенный,
>2 спрашивал не только у военных.

И решил - применять. Невоенный человек, посоветовавшись не только с военными, пришел к такому решению.

>Перевес был незначительный, факт такого совещания - доказательство вторичноcти(непервичности) военных:-)

Логическая ошибка. Факт такого совещания - доказательство того, что мнение военных не был "всевластным" аргументом. Но я этого и не утверждал.

>Принятие плана военных - не есть довазательство первичности военных.

Принятие невоенным человеком по итогам совещания не только с военными решения, соответствовавшего устремлениям военных, говорит о том месте, которое занимали военные. Никто не говорит, что исповедником президента был армейский капеллан, кухней Белого дома заправлял армейский/флотский повар, а лечил Президента военный врач - но решение невоенного человека в пользу военных говорит о том весе, который имело их мнение.

>Вот корень наших разногласий:-)
>Я говорю про момент еще не переданного промышленностью военным оружия:-)
>Я говорю о том что в момент появления этого оружия появился способ использовать его не только руками военнных:-)

Видите ли, физики-теоретики вряд ли смогут поднять в небо B-29, вывести его на цель, сбросить изделие и совершить маневр быстрого ухода от цели. Этим при любом раскладе будут заниматься военные. И применяться это оружие будет только руками военных. Тех военных, которые с высокой долей вероятности не были в Аламогордо. Президент там, кстати, тоже не был.

>Рузвельт ломал голову надо ли ему ввязываться в драку, т.е. по большому счету оценивал сильная ли у него экономика, людская составляющая и хорошие ли у него военные. Он решил что военные(в числе прочего) у него хорошие и применил это инструмент.

Обратите внимание - он УЖЕ решил. Он УЖЕ ввязался в драку. Он УЖЕ продекларировал, что война будет вестись до полной безоговорочной капитуляции Германии, до полного уничтожения и искоренения нацизма.

>Т.е. понятие гумманизм отвергается полностью?(Не у военных естественно).

Посмотрите на известный нам риал. Спокойно воспринимать воздушные рейды на города при откровенном признании военных, что главной целью рейдов является террор против гражданского населения, американскому руководству гуманизм не мешал, а вот против применения нового мощного оружия (о "демоническом" характере которого ни президент, ни военные пока не знают - для них это просто мощная бомба) соображения гуманизма восстали бы?
А обсуждение не только с военными - возможно, Вы не в курсе этого - было вызвано не только и не столько соображениями гуманности - тогдашняя физика не в состоянии была дать никаких внятных гарантий приемлемых итогов применения нового оружия. Например, вполне всерьез обсуждалась возможность возникновения цепной реакции в атмосфере Земли с печальными последствиями.

>Вы сами-то абсолютно не верите, что демонстрация бомбы на полигоне привела бы к капитуляции Японии?

Я не вижу оснований для подобного утверждения.

>Я же Вам рассказываю о демонстрации как о методе войны.

А я Вам, в свою очередь, показываю, что моральные проблемы для себя Рузвельт решил гораздо ранее появления Бомбы.

От	tevolga
К	Малыш (07.07.2004 17:04:48)
Дата	08.07.2004 10:25:55

Re: С оттенком...

От	Малыш
К	tevolga (08.07.2004 10:25:55)
Дата	08.07.2004 10:43:20

Re: С оттенком...

От	tevolga
К	Малыш (08.07.2004 10:43:20)
Дата	08.07.2004 11:44:38

Re: С оттенком...

От	Малыш
К	tevolga (08.07.2004 11:44:38)
Дата	08.07.2004 12:41:55

Re: С оттенком...

>Но это одно и тоже. Я написал про демонстрацию апокалипсичности такой войны.

Как раз наоборот, перед нами "двебольшие разницы". СССР не "пугал НАТО апокалипсичностью войны", он демонстрировал наличие и у себя аналогичного вооружения - что, в свою очередь, требовало учесть неизбежные при ответном применении русскими этого оружия потери и предусмоть такой "коэффициент запаса", чтобы одержать победу, невзирая на потери. А тут и "теория ядерной зимы" подоспела. Образуется тупик: немножко зарядов не обеспечивают требуемого стратегического результат, и много зарядов его тоже не обеспечивают :) .

>Этот тезис дан именно для понимания что такое "исчезающе малая" в этих условиях.

Так в том-то и дело, что никакого "понимания" сей тезис IMHO не дает - описываемые им события можно смело охарактеризовать как "невозможные", после чего ценность обсуждений тезиса понижается до обсуждений воздействия на Японию выступления Ильи-Пророка по американскому радио :) .

>США от имени Объединенных наций приглашает японцев на испытания.

Приезжают несколько японских офицеров, с непроницаемыми лицами наблюдают за испытаниями в Аламогордо. Возвращаются домой, сообщают императору и командованию, что американцы соорудили мощную бомбу. Что изменяется относительно риала?

>Результаты широко рекламируются...

Объединенными нациями. Степень восприимчивости японцев к такой рекламе, вероятно, будет невысока.

>Японцам предлагается выход из войны с одновременной пропагандой что война проиграна и жертвы уже напрасны и все эти жертвы лягут на правительство и императора.

Пропагандой среди кого? Среди японцев? Так японцы и так знают, что воюют и умирают за Императора. И сей факт воспринимается ими как вполне самоочевидная истина. Менталитет у них такой. Или "среди императора" пропагандировать? Не думаю, что император впечатлится рассказами наблюдателей о "сильном взрыве".

>Вероятность таких действий со стороны США не обсуждаем(это дано по условиям). Считаете что японцы упрутся как и немцы?

Я не усматриваю причин для того, чтобы поведение японцев радикально отличалось от известного нам риала.

>Идет война с Германией и Японией. США демонстрируют на полигоне новое оружие. Германия и Япония сдаются на условиях мая и августа 45.(Это дано - не обсуждаем).
>СССР продолжает быстро искать решения...

Решения чего? Если Германия и Япония капитулировали на условиях риала, то что пытается "решать" СССР?

>Усилилось бы искушение сторонам применить(именно применить) в холодной войне новое оружие?

tevolga, просто по определению в "холодной" войне ядерное оружие не применяется. Его применение однозначно переводит войну в стадию "горячей". Я так и не понимаю, что Вы пытаетесь сформулировать.

От	tevolga
К	Малыш (08.07.2004 12:41:55)
Дата	08.07.2004 13:18:33

Re: С оттенком...

>>Этот тезис дан именно для понимания что такое "исчезающе малая" в этих условиях.
>
>Так в том-то и дело, что никакого "понимания" сей тезис IMHO не дает - описываемые им события можно смело охарактеризовать как "невозможные", после чего ценность обсуждений тезиса понижается до обсуждений воздействия на Японию выступления Ильи-Пророка по американскому радио :) .

Этот тезис если смотреть внимательно относился к Германии,
И он суммировал своей невероятностью ответ на любой вопрос о Германии - она бы продолжал войну до конца(единственное возможное исключение - смерть Гитлера).

>>США от имени Объединенных наций приглашает японцев на испытания.
>
>Приезжают несколько японских офицеров,

И вместе сними несколько японских ученых знакомых с проблеммой не по наслышке и знающие американских(европейских) ученых лично:-)).

> с непроницаемыми лицами наблюдают за испытаниями в Аламогордо. Возвращаются домой, сообщают императору и командованию, что американцы соорудили мощную бомбу. Что изменяется относительно риала?

Еще они сообщают, что за 15 секунд уничтожено 70 тыс. например овец, и круг радиусом 5 км. На расстоянии 10 км полыхают пожары.
Отличные от военных люди(император же не дурак, он подойдет к теме комплексно) сообщат что американцы готовы нанести такие удары по пяти(блеф мы же не можем исключить) городам Японии.
Ученые из делегации сообщают что пока совершенно не ясно что будет с землей и атмосферой в Японии после такого применения.

Императору предлагается взять на себя ответственноть за такое развитие событий:-))
Кстати начинают американцы развивать тему о суровой каре военных преступников, обрекших свои народ на гибель:-))

>>Вероятность таких действий со стороны США не обсуждаем(это дано по условиям). Считаете что японцы упрутся как и немцы?
>
>Я не усматриваю причин для того, чтобы поведение японцев радикально отличалось от известного нам риала.

Понял. А если еще усилю давление рекомендациями со стороны СССР? Oн же еще не в состоянии войны.

>>Идет война с Германией и Японией. США демонстрируют на полигоне новое оружие. Германия и Япония сдаются на условиях мая и августа 45.(Это дано - не обсуждаем).
>>СССР продолжает быстро искать решения...
>
>Решения чего? Если Германия и Япония капитулировали на условиях риала, то что пытается "решать" СССР?

Решать проблемму Америки с ядерной бомбой:-) т.е. делать то что и делал.

>>Усилилось бы искушение сторонам применить(именно применить) в холодной войне новое оружие?
>
>tevolga, просто по определению в "холодной" войне ядерное оружие не применяется. Его применение однозначно переводит войну в стадию "горячей". Я так и не понимаю, что Вы пытаетесь сформулировать.

Хорошо поясню иначе -
Усилилось бы искушение сторонам применить(именно применить) в холодной войне новое оружие, т.е. перевести холодную войну в горячую?

Так понятно?

Могу попробовать с другой стороны.
Применение бомбы в реале не съиграло решающей роли для Японии - она была обречена и без этого.
Демонстрация бомбы возможно(считаю что вероятность этого заметна) подвигла бы к капитуляции, но без 70 тыс пораженных и последствий.
Но, парадокс!!!, такой путь усилил бы вероятность переастания будущей(в тот момент еще неосознаваемой)холодной войны в горячую.
Произнесу кошунственную фразу - мирные японцы погибли не напрасно.

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (08.07.2004 13:18:33)
Дата	08.07.2004 14:06:58

Re: С оттенком...

>И он суммировал своей невероятностью ответ на любой вопрос о Германии - она бы продолжал войну до конца(единственное возможное исключение - смерть Гитлера).

Я имел в виду другой аспект - союзники однозначно предпочли бы боевое, а не демонстрационное применение Бомбы.

>Еще они сообщают, что за 15 секунд уничтожено 70 тыс. например овец, и круг радиусом 5 км. На расстоянии 10 км полыхают пожары.

То есть пожертвовать для японцев еще и овец, и имитационных построек нагородить? Такая демонстрация оказывается однозначно экономически невыгодна "принимающей стороне", и Микадо предложат ознакомиться с результатами применения нового оружия на материале японских граждан (которых не жалко - в отличие от американских овец) и японских городов (которые не стоили американской казне ни цента - в отличие от "демонстрационного" населенного пункта).

>Отличные от военных люди(император же не дурак, он подойдет к теме комплексно) сообщат что американцы готовы нанести такие удары по пяти(блеф мы же не можем исключить) городам Японии.

А еще император вспомнит о бомбардировках городов Японии "зажигалками", число жертв каковых бомбардировок исчислялось десятками тысяч. И не поймет - почему по результатам "выжигания" городов его решимость бороться с Америкой не претерпела изменений, а если нанести такие повреждения одной особенно мощной бомбой, то надо немедленно пугаться и капитулировать. И я этого не понимаю.

>Ученые из делегации сообщают что пока совершенно не ясно что будет с землей и атмосферой в Японии после такого применения.

Об этом даже "принимающая сторона" имеет разнообразные весьма туманные предположения, потому этот аспект можно смело исключить - слишком велик разброс мнений, от "ничего не будет" до "мужайтесь, скоро всему конец".

>Императору предлагается взять на себя ответственноть за такое развитие событий:-))

Эта ответственность и так на нем лежит. Никакого дополнительного груза на его плечи при этом не взваливается.

>Кстати начинают американцы развивать тему о суровой каре военных преступников, обрекших свои народ на гибель:-))

Вот именно этот тезис и был американцами снят при заключении мира - с японской стороны одним из условий было условие неприкосновенности и неподсудности императора. А если сделать такой намек, японцы будут в самом прямом смысле этого слова сражаться до последнего человека.

>Понял. А если еще усилю давление рекомендациями со стороны СССР? Oн же еще не в состоянии войны.

Не поможет. Видите ли, какая закавыка - японцы и так не строили особых иллюзий на тему того, как щаз лихо замочут англоамеров и всех победят. Они отлично осознавали, что проигрывают войну - но при этом продолжали оказывать ожесточенное сопротивление. Особенности национального менталитета.
Как общая рекомендация по поводу "околояпонских" альтернативок - применение к ним действенных для европейца средств психологического давления (вроде "наказания военных преступников" или "рекомендаций мощного потенциального противника") не приводит к ожидаемым результатам.

>Решать проблемму Америки с ядерной бомбой:-) т.е. делать то что и делал.

То есть СССР ведет разработку собственной ядерной программы. Я правильно Вас понял?

>Усилилось бы искушение сторонам применить(именно применить) в холодной войне новое оружие, т.е. перевести холодную войну в горячую?

А куда это искушение еще "усиливать"? Я же уже расписал основные аспекты ситуации - сначала слишком мало зарядов, чтобы гарантировать победу над русскими, причем в обозримом будущем, а не по итогам "новой столетней войны". Потом (после испытаний русской бомбы) нужно добиться большего, нежели имеется, превосходства в силах, чтобы гарантировать победу над русскими. Потом тупик "ядерной зимы". Во всех этих случаях применение ядерного оружия рассматривалось как неотъемлемая часть военного планирования. Куда уж большее искушение?

>Демонстрация бомбы возможно(считаю что вероятность этого заметна) подвигла бы к капитуляции, но без 70 тыс пораженных и последствий.

Скажите, tevolga, а зачем это американцам - организовать для японцев демонстрацию своего новейшего оружия, да еще и собственных овечек для этого пожертвовать, да еще и пожары у себя на местности после этого тушить (или фальшгород сооружать)? Кого беречь? Если своих солдат, то объект демонстрации - на овечках или на японцах - малопринципиален, но на японцах-таки выгоднее (им при этом еще и потери наносятся). Версия о "соображениях гуманизма" не проходит - американцы до этого уже успели отметиться "огненными рейдами" на японские города, отчетливо осознавая при этом, что подавляющее большинство жертв будет составлять гражданское население и гражданская часть городской инфраструктуры. Число жертв этих рейдов ЕМНИП превысило Хиросиму.

>Но, парадокс!!!, такой путь усилил бы вероятность переастания будущей(в тот момент еще неосознаваемой)холодной войны в горячую.

Не усилил бы - и без того стороны планировали полномасштабное использование ядерного оружия.

От	Василий(ABAPer)
К	Малыш (08.07.2004 14:06:58)
Дата	08.07.2004 15:09:16

Re: С оттенком...

Шарахнуть или не шарахнуть,
Вот в чем вопрос.
Достойно ль
Смириться нам с потерями врага
Иль надо оказать им снисхожденье
И в смертной схватке
С целым морем бед
Нести потери?
И знать, что этим
Обрываешь цепь
Жизней воинов своих.

(c) Уильям Потрясатель Ядерным Копьем.

Всего доброго.
С уважением,
Василий.

От	Waldi
К	Малыш (07.07.2004 17:04:48)
Дата	07.07.2004 17:30:21

Re: С оттенком...

>если бы Бомба была готова до D-Day, бомбовый отсек "Энолы Гей" опустел бы над одним из западноевропейских городов.
Правильнее будет - над одним из крупных германских городов.