От Дмитрий Козырев
К All
Дата 06.07.2004 09:05:23
Рубрики Стрелковое оружие;

При "насилие в советских фильмах"

Занятная получилась ветка - потому попробую как-то резюмировать.

В ключе вопроса поставленного Владимиром Бевхом - "Была ли заметна такая пацифистская тенденция" в советском кино - надо ответить однозначное нет.

Однако советское кино совершенно правильно расставляло акценты.

1. Оружие находится в руках у людей, которым оно положено в силу профессиональной деятельности.
Военные, милиция, охотники, спортсмены.

2. Люди, которым в силу своей профессиональной деятельности предписано охранять граждан от вооруженных преступников и врагов - умело справляются с этой работой.

3. Граждане всегда готовы оказать помощь по поимке и задержанию преступника.

4. Врага как правило целесообразно взять живым :)

5. Самостоятельно граждане могут попасть в ситуацию когда необходимо дать вооруженный отпор врагу в экстремальных случаях - война (или каккое-то удаленное от цивилизации место).

Все вышеперечисленное относится естествено к советским реалиям.

Посему в советском кино оружие применяли военные и милиция по шпионам и бандитам.
И, в силу нераспространенности "экстремальных" сюжетов (кроме войны) - граждане, в рамках оказания помощи компетентным организациям.

6. Месть не приветсвовалась. Но пример я сумел вспомнить - "Тени исчезают в полдень" - Анисим Шатров убивает Филиппа Меншикова, из мести за убийство Марьи.

ЗЫ.
Для Владимира - Вы пишете, что "Даже убийц (что заслуживают смерти и являются жутко опасными для окружающих)
Валентир обезоруживает умелым применением приемов рукопашного боя и передает
соответствующим органам"

А как же иначе простите? Патронов то боевых не было у него - и то он закрылся телом одного из бандитов от выстрела.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 09:05:23)
Дата 07.07.2004 06:59:34

Re: При "насилие...

>ЗЫ.
>Для Владимира - Вы пишете, что "Даже убийц (что заслуживают смерти и являются жутко опасными для окружающих)
>Валентир обезоруживает умелым применением приемов рукопашного боя и передает
>соответствующим органам"

>А как же иначе простите? Патронов то боевых не было у него - и то он закрылся телом одного из бандитов от выстрела.

Ножём.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 09:05:23)
Дата 06.07.2004 19:04:00

Если враг не сдается, то его уничтожают.

Алексей Мелия








Фильм «На границе» 1938г.

Местные жители активно помогают пограничникам. Ловят шпионов и дивнерсантов. Если враг не сдается, то его уничтожают.


На фото:

Японо-белогвардейские диверсанты насилуют девушку, что бы ее мать сказала пароль для прохода на важный мост. К дому подходит дед и снимает пару японцев из винтовки огромного калибра. Воспользовавшись секундным замешательством врага мать и дочь вырываются, отбирают у японцев оружие и начинают их стрелять, колоть, рубить. Если есть время, то перед ударом выкрикивают "на смерть!" и вонзают штык.


Государство то же "с кулаками".

Отразив нападение японского отряда начальник заставы говорит: "Они не прошли, а мы пройдем!"

В ответ на приграничную провокацию деревню на "той стороне" разравнивают с помощью ТБ-3 и БТ.

http://www.military-economic.ru
От И. Кошкин
К Алексей Мелия (06.07.2004 19:04:00)
Дата 07.07.2004 12:13:48

Вопрос возник)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Алексей Мелия

>

>

>


>Фильм «На границе» 1938г.

>Местные жители активно помогают пограничникам. Ловят шпионов и дивнерсантов. Если враг не сдается, то его уничтожают.


>На фото:

>Японо-белогвардейские диверсанты насилуют девушку,

В 1938 г.? На экране? Может просто бьют?)))

И. Кошкин
От Алексей Мелия
К И. Кошкин (07.07.2004 12:13:48)
Дата 07.07.2004 12:27:28

Re: Вопрос возник)))

Алексей Мелия

>В 1938 г.? На экране? Может просто бьют?)))

Наислуют. Но до того момента, когда с точки зрения УК преступление считается завершенным дело не доходит.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От SerB
К И. Кошкин (07.07.2004 12:13:48)
Дата 07.07.2004 12:17:43

Ну "в ЦК не дураки сидят". Там же не на ЭТОМ фиксировались

Приветствия!

Вон был фильмец "Я, сын трудового народа" по Катаеву (19-й) - там немаки дивчин тоже по клуням таскали

Удачи - SerB
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 09:05:23)
Дата 06.07.2004 16:06:41

Ре: "Добро должно быть с кулаками" (с) Баталов в "Москва слезам не верит"?? (-)
От VLADIMIR
К объект 925 (06.07.2004 16:06:41)
Дата 07.07.2004 12:25:30

Это строка из стихотворения поэта С. Куняева (-)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 09:05:23)
Дата 06.07.2004 14:04:59

Всё обычно, отставание от Hollywood лет на 20-25

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

При меньшей производительности. Там, в США, насилие на экране осваивали western-ы, их снимали много сот в год. Наши eastern-ы запоздали, но начались с того же.

Любопытнее другой вопрос: почему СССР следовал за США, а не Францией, положим?

Или вот другой: если советское кино следовало в этом американскому, как вообразить себе кровищу и широкоэкранные случки при той системе? Жизнь, однако, забавна, венгры, какие-нибудь, и прибалты торили тропку. Бестолковая рижская киностудия штамповала фильмы «из западной жизни, жизни чистогана». А если взглянуть с другой стороны: именно то, что такое вообразить трудно, но всё к тому шло, вроде, и предвещало перемены.

Дмитрий Журко
От Геннадий
К Дм. Журко (06.07.2004 14:04:59)
Дата 06.07.2004 19:35:01

Это только в глазах тех,

кто держит равнение на Голливуд. А реально тогда гнались-то не за ним, а европейским кинематографом, в первую голову французским и итальянским. А голливуд тогда считался чем-то средним между европейским и индийским кино.

>При меньшей производительности. Там, в США, насилие на экране осваивали western-ы, их снимали много сот в год. Наши eastern-ы запоздали, но начались с того же.

Если так считать, то не на 20-25, а на лет восемьдесят.

>Любопытнее другой вопрос: почему СССР следовал за США, а не Францией, положим?

СССР в этом смысле следовал за Францией, а не за США. Интересен другой вопрос: почему сейчас и Франция следует за Голливудом? Потому что так везде

>Или вот другой: если советское кино следовало в этом американскому, как вообразить себе кровищу и широкоэкранные случки при той системе? Жизнь, однако, забавна, венгры, какие-нибудь, и прибалты торили тропку. Бестолковая рижская киностудия штамповала фильмы «из западной жизни, жизни чистогана». А если взглянуть с другой стороны: именно то, что такое вообразить трудно, но всё к тому шло, вроде, и предвещало перемены.



>Дмитрий Журко
От Bevh Vladimir
К Дм. Журко (06.07.2004 14:04:59)
Дата 06.07.2004 15:46:19

Re: Всё обычно,...

Hello, "Дм. Журко" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 14:04:59 +0400:

ДЖ> Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

ДЖ> При меньшей производительности. Там, в США, насилие на экране
ДЖ> осваивали western-ы, их снимали много сот в год. Наши eastern-ы
ДЖ> запоздали, но начались с того же.

ДЖ> Любопытнее другой вопрос: почему СССР следовал за США, а не
ДЖ> Францией, положим?

Насилие во французских фильмах намного вреднее и опаснее для психики.
Наиболее яркий пример - Бельмондо, ярко положительный герой, что вовсю
использует насилие, причем и в ситуациях где оно на фиг не нужно и
неоправданно.
Я согласен с теми советскими экспертами, что признали самый распестренный
персонаж Бельмондо наиболее вредным для молодого зрителя. Вот "Терминатор"
кстати у них же получил один из самых низких показателей по опасности - там
зло абсолютно инфернально и нарисовано очень близко к классическому
сказочному образу.



ДЖ> тропку. Бестолковая рижская киностудия штамповала фильмы <из
ДЖ> западной жизни, жизни чистогана>.

Зато как прикольно было когда они со своими чухонкскими рожами изображали
западноевропейцев :-)
И все бутылки на столиках с алкогольными напитками всегда были повернуты
иностранными наклейками к объективу камеры.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Daniel
К Bevh Vladimir (06.07.2004 15:46:19)
Дата 06.07.2004 16:03:33

Ре: Всё обычно,...

>Зато как прикольно было когда они со своими чухонкскими рожами изображали
>западноевропейцев :-)
>И все бутылки на столиках с алкогольными напитками всегда были повернуты
>иностранными наклейками к объективу камеры.


>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ад@воен.ссфт.нет


Да ладно! Чем это у Лицитиса чухонская рожа? Есть конечно типажи, среди которых "местные" вполне угадываются, но далеко не все !
Всего хорошего.
От Роман Алымов
К Дм. Журко (06.07.2004 14:04:59)
Дата 06.07.2004 14:11:39

Скорее даже лет на 30 (+)

Доброе время суток!
Американские детективы годов 40х-50х сценами насилья в современном понимании ("раздавливание катком с последующим надругательством над трупом") тоже не изобилуют. Стреляют и то редко и мало по современным понятиям.

С уважением, Роман
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 09:05:23)
Дата 06.07.2004 13:00:46

Re: При "насилие...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 09:05:23 +0400:


ДК> 5. Самостоятельно граждане могут попасть в ситуацию когда необходимо
ДК> дать вооруженный отпор врагу в экстремальных случаях - война (или
ДК> каккое-то удаленное от цивилизации место).

Пример такого в фильмах. Мне вот вспомнилось, что даже попав в такие
ситуации, советский человек не брал в руки оружия. Ситуация всегда
разрешалась сама собой, как в "Медном Ангеле". Как потом и произошло в реале
при распаде СССР. Можно хвалить кино разве что за правдивое отображение
образа советского человека, не способного на вооруженную акцию без приказа
руководства - у самого инициатива подавлена вплоть до потери инстинкта
самосохранения.
Это не протестанты в Северной Ирландии - когда там сепаратисты зашевелились,
тоначалось такое, что пришлось вводить британские войска для спасения от
вырезания именно сепаратистов. Или в Югославии - збузили там мусульмане и
начали обижать сербов. Те быстренько скучковались и обидели в ответ муслимов
так, что только НАТОй запинали.
У нас успешный пример - Приднестровье. Но там все пояснялось активной и
умелой организующей и направляющей ролью руководства ПМР. Низовые граждане
воевать совсем не хотели, руководство ПМР даже использовало "армирование" -
отряд из 200 человек имел ядро в 40-50 из добровольцев, которые и
обеспечивали боеспособность, следя в бою и за врагами и за своими. Наличие
добровольцев все же показывает, что не все поголовно в СССР были превращены
в "народ, удобный в эксплуатации". Но эти люди, самостоятельно способные на
поступок - совсем не большинство в славянских республиках.
Человек - живтоное надленное разумом. И надо чтобы этим разумом он на всю
катушку пользовался на пользу и себе и стране. Такое общество намного мощнее
того, где лишь верховникам в выскоих кабинетах думать позволено. Ососбенно
потому, что верховников могут купить/запугать, они сами скурвиться и т.д.



ДК> ЗЫ.
ДК> Для Владимира - Вы пишете, что "Даже убийц (что заслуживают смерти и
ДК> являются жутко опасными для окружающих)
ДК> Валентир обезоруживает умелым применением приемов рукопашного боя и
ДК> передает соответствующим органам"

ДК> А как же иначе простите? Патронов то боевых не было у него - и то он
ДК> закрылся телом одного из бандитов от выстрела.

Ну так я писал, что крайне редки были сцены умелого уничтожения врагов даже
военными или сотрудниками милиции - в фильме конечно создали ситуацию, когда
происходящие выглядело более менее убедительно. Если режиссер не полный лох.
Но тут вопрос что он хотел показать. Хотел бы изобразить другое - у
Валентира был бы штык к автомату пристегнут или там вилы рядом с дверью
стояли.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Алексей Мелия
К Bevh Vladimir (06.07.2004 13:00:46)
Дата 06.07.2004 19:08:24

На этот счет есть специальная книга

Алексей Мелия

"Дисциплинарный санаторий" Лимонова (Савенко)


http://www.military-economic.ru
От NoMaD
К Bevh Vladimir (06.07.2004 13:00:46)
Дата 06.07.2004 16:04:46

Re: При "насилие...

Здоровья Уважаемый...

>Ну так я писал, что крайне редки были сцены умелого уничтожения врагов даже
>военными или сотрудниками милиции - в фильме конечно создали ситуацию, когда
>происходящие выглядело более менее убедительно. Если режиссер не полный лох.
>Но тут вопрос что он хотел показать. Хотел бы изобразить другое - у
>Валентира был бы штык к автомату пристегнут или там вилы рядом с дверью
>стояли.

Владимир, а Вам не кажется, что повязав бандитов голыми руками Валентин показывается как более "крутой боец" чем если бы он порешил энтих бандюганов из автомата.
Всетаки фильм показывает как эти парни в голубых беретах крутые и умелые.



>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net


С Уважением М. Егоров
От Bevh Vladimir
К NoMaD (06.07.2004 16:04:46)
Дата 06.07.2004 18:32:34

Re: При "насилие...

Hello, "NoMaD" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 16:04:46 +0400:


N> Владимир, а Вам не кажется, что повязав бандитов голыми руками
N> Валентин показывается как более "крутой боец" чем если бы он порешил
N> энтих бандюганов из автомата.
N> Всетаки фильм показывает как эти парни в голубых беретах крутые и
N> умелые.

Да, соглашусь, есть и такое в этой сцене


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От И. Кошкин
К NoMaD (06.07.2004 16:04:46)
Дата 06.07.2004 16:25:08

Он мог их повязать, а потом убить. Вилами. Накрайняк...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...забил бы прикладом. Поленом, наконец... Нет у человека воли к сопротивлению)))

И. Кошкин
От NoMaD
К И. Кошкин (06.07.2004 16:25:08)
Дата 06.07.2004 16:29:56

Re: Он мог

Здоровья Уважаемый...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...забил бы прикладом. Поленом, наконец... Нет у человека воли к сопротивлению)))

Эт точно. Только после фильма "цыган" у него полностью атрофировалось чувство собственного достоинства. И убить то по человечески не может... :)

>И. Кошкин
С Уважением М. Егоров
От Белаш
К NoMaD (06.07.2004 16:29:56)
Дата 08.07.2004 14:16:59

Это не по джедайски

Приветствую Вас!
>Эт точно. Только после фильма "цыган" у него полностью атрофировалось чувство собственного достоинства. И убить то по человечески не может... :)

>>И. Кошкин
>С Уважением М. Егоров
Надо как положено, голыми руками (с) Буря в пустыне :)
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Bevh Vladimir (06.07.2004 13:00:46)
Дата 06.07.2004 13:58:18

Все стало на свои места)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Меня всегда поражало, что в западных, да и наших в последнее время боевиках, добро побеждает каким-нибудь особенно изуверским способом. Нельзя просто вынуть пекаль и застрелить урода. Или зарубить. Или зарезать. Надо его засунуть в бетономешалку. Вырвать яйца. Насадить на трубу, чтобы из нее пар шел. Скормить суканах крокодайлам. И потом еще надругаться над трупом. Процесс должен быть долгим и натуралистическим.

Я так понял, уважаемый Владимир считает, что такие сцены немедленно привели бы к сокращенью поголовья зла руками воспрянувшего добра. Только незнание того, как наиболее эффектно совершить убивательство падонкав, мешало хорошим людям взять в руки двустволки, топоры, вилы, бензопилы "Дружба" и захерачить всех козлов насмерть, чтобы им неповадно было хулиганничать.

Есть только одна маленькая загвоздка. Сцены, в которых мошонка врага ущемляется дверья для вящей победы гуманности и возможно даже семейных ценностей вызывают выброс массы адреналина и врезаются в неокрепшее сознание. А вот падонки, которым ущемляют в фильме, в жизни неокрепшего сознания могут не встретиться. Ну не каждому повезет, что у него маму папу зарэжут, дэвушку умца-умца или любимую кошку утопят. Есть потребность ущемит яйца - падонкав нет. Есть вероятность, что ущемлять начнут непадонкам. Как и произошло в позднем СССР


И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (06.07.2004 13:58:18)
Дата 06.07.2004 14:02:28

Да я подозревал нечто подобное....

Почему например кино где два экипажа дальнобойщиков - наш и чешский выводят заложников из горного отеля под угрозой схода лавины (которую хотят спустить падонки :)это "подавление инициативы вплоть до потери инстинкта самосохранения." - совершено не понятно...

Видимо потому что надо было ехать и мачить падонкав? :)
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 14:02:28)
Дата 06.07.2004 15:46:09

Re: Да я...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 14:02:28 +0400:

ДК> Почему например кино где два экипажа дальнобойщиков - наш и чешский
ДК> выводят заложников из горного отеля под угрозой схода лавины
ДК> (которую хотят спустить падонки :)это "подавление инициативы вплоть
ДК> до потери инстинкта самосохранения." - совершено не понятно...


А, помню. Хороший фильмец. Когда его сняли? Кажется самый конец 80 тых
Я же писал в самом исходном сообщении - бегать, прыгать? уворачиваться и
т.д. - разрешалось и поощрялось. Адекватно контратаковать пааадонков нельзя
было.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.07.2004 15:46:09)
Дата 06.07.2004 17:35:06

Re: Да я...

>А, помню. Хороший фильмец. Когда его сняли? Кажется самый конец 80 тых

не помню.

>Я же писал в самом исходном сообщении - бегать, прыгать? уворачиваться и
>т.д. - разрешалось и поощрялось. Адекватно контратаковать пааадонков нельзя
>было.

На что я ВАм и написал - люди действовали теми методами, которые были им реально доступны.
Если у падонков пулемет - где взять свой? Нарисовать?
Однако Ваш тезис про "пасивную безынициативность" не играет.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 17:35:06)
Дата 06.07.2004 19:53:33

Re: Да я...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 17:35:06 +0400:



ДК> На что я ВАм и написал - люди действовали теми методами, которые
ДК> были им реально доступны.
ДК> Если у падонков пулемет - где взять свой? Нарисовать?

Охотничий огнестрел все же был.
Сделать (см. Брат 2 :-) ) купить. Отобрать у врагов и тут же использовать на
полную катушку.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.07.2004 13:00:46)
Дата 06.07.2004 13:12:17

Re: При "насилие...

> ДК> 5. Самостоятельно граждане могут попасть в ситуацию когда необходимо
> ДК> дать вооруженный отпор врагу в экстремальных случаях - война (или
> ДК> каккое-то удаленное от цивилизации место).

>Пример такого в фильмах. Мне вот вспомнилось, что даже попав в такие
>ситуации, советский человек не брал в руки оружия. Ситуация всегда
>разрешалась сама собой, как в "Медном Ангеле".

ну тут прежде всего стот задуматься - а много ли фильмов с подобным развитием сюжета было?
И примеры уже неоднократно приведены были - "Пираты.." те же

>Как потом и произошло в реале
>при распаде СССР. Можно хвалить кино разве что за правдивое отображение
>образа советского человека, не способного на вооруженную акцию без приказа
>руководства - у самого инициатива подавлена вплоть до потери инстинкта
>самосохранения.

Вы черезчур загнули и не правы.
ВСЕГДА в советских фильмах пропагандировался отпор и нетерпимость для преступников и правонарушителей.
Хотя бы и силовыми методами (т.к. оружия на руках нет).

Если для Вас противодействие заключается в "нажать на курок", то извините, тогда Вы действительно "на всех картинках то самое видите " :)

ДК> А как же иначе простите? Патронов то боевых не было у него - и то он
ДК> закрылся телом одного из бандитов от выстрела.

>Ну так я писал, что крайне редки были сцены умелого уничтожения врагов даже
военными или сотрудниками милиции

так зачем "уничтожать" - я ж написал - живым надо брать, чтобы потом получать информацию.

>- в фильме конечно создали ситуацию, когда
происходящие выглядело более менее убедительно. Если режиссер не полный лох.
Но тут вопрос что он хотел показать. Хотел бы изобразить другое - у
Валентира был бы штык к автомату пристегнут или там вилы рядом с дверью
стояли.

Я искренне не понимаю, зачем что то ВЫДУМЫВАТЬ ради того чтоб показать картинное убивание?
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 13:12:17)
Дата 06.07.2004 15:46:12

Re: При "насилие...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 13:12:17 +0400:


>> Пример такого в фильмах. Мне вот вспомнилось, что даже попав в такие
>> ситуации, советский человек не брал в руки оружия. Ситуация всегда
>> разрешалась сама собой, как в "Медном Ангеле".

ДК> ну тут прежде всего стот задуматься - а много ли фильмов с подобным
ДК> развитием сюжета было?

Пусть записные киноманы ствое веское слово скажут :-)

ДК> И примеры уже неоднократно приведены были - "Пираты.." те же

Пока только один пример.

>> Как потом и произошло в реале при распаде СССР. Можно хвалить кино
>> разве что за правдивое отображение образа советского человека, не
>> способного на вооруженную акцию без приказа руководства - у самого
>> инициатива подавлена вплоть до потери инстинкта самосохранения.

ДК> Вы черезчур загнули и не правы.

Ну может и подзагнул.
Тончее сказать, фильмы в общем выражали общий дух эпохи - то что называли
уже очень сильно избытым
слоем "застой"- у нас все спокойно и мирно, войны нету и быть не может (в
начале Афганской войны старики ветераны бывало цеплялись к парням, что
вернулись оттуда с наградами - "что же ты сопляк творишь, ты чего дедовы
награды нацепил?!") секса у нас нет (как сказал в США один генерал, что в
политику подался -" я хочу эмигрировать в СССР, ибо это единственная страна,
где ребенка не стыдно мимо журнального киоска провести"), организованной
преступности нет, да и такой - только кое где и порой и т.д. - все сытно,
мирно, дремотно - ничто и никогда у нас не случится.
С "афганцами" весьма любопытный момент под конец советской власти был. Из
ветеранов вообще делали икону. Хотя все мы понимаем, что они обычные люди,
тем более те, кто не пошел на войну добровольцем, сознательно презрев уют и
безопасность, а был отправлен туда насильно пинком сапога Родины матери
(единственной матери в мире, что требует чтобы за нее умирали ее дети :-) )
Но ветераны Великой Отечественной были уже старенькие годились в основном на
то, чтобы с молодежью встречаться и рассказывать про дела давно минувших
дней, что и надо было. А тут вдруг появились молоденькие (когда области и
веси наше Родины насытились определенной порцией цинков с грузом 200
умалчивание на гос
уровне уже ничего не давало - все узнали что там воюют и погибают.
Более того, появился презабавный феномен - воевавшие дети невоевавших отцов.
Что для советского искуства было полностью запредельной нагрузкой - это уже
ни в какие
рамки не лезло :-) В кино это вроде не успело при СССР отобразиться, а вот в
книгах я пару раз встретил попытку хоть как то это осмыслить - и сберечь
установки "завтра у нас всегда лучше чем вчера" и наличие
свежеотвоеевавших - получилось в общем душераздирающе и растерянность
писателя очень чувствовалась.






ДК> Но тут вопрос что он хотел показать. Хотел бы изобразить другое - у
ДК> Валентира был бы штык к автомату пристегнут или там вилы рядом с
ДК> дверью стояли.

ДК> Я искренне не понимаю, зачем что то ВЫДУМЫВАТЬ ради того чтоб
ДК> показать картинное убивание?

Ну в данном фильме не нужно , я просто пример ситуации имел ввиду.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.07.2004 15:46:12)
Дата 06.07.2004 17:41:07

Re: При "насилие...

>> ДК> ну тут прежде всего стот задуматься - а много ли фильмов с подобным
> ДК> развитием сюжета было?

>Пусть записные киноманы ствое веское слово скажут :-)

дык я и говорю - нетипичный это сюжет(по многим имхо вполне объективным причинам)

> ДК> И примеры уже неоднократно приведены были - "Пираты.." те же

>Пока только один пример.

Ну как же один? А "Найти и обезвредить"? А "Гадюка"?

> ДК> Вы черезчур загнули и не правы.

>Ну может и подзагнул.
>Тончее сказать, фильмы в общем выражали общий дух эпохи - то что называли
>уже очень сильно избытым
>слоем "застой"- у нас все спокойно и мирно, войны нету и быть не может

>мирно, дремотно - ничто и никогда у нас не случится.

ну да, наверно. Не вижу что в этом плохого...
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 17:41:07)
Дата 06.07.2004 19:09:17

Re: При "насилие...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 17:41:07 +0400:

ДК>>>> ну тут прежде всего стот задуматься - а много ли фильмов с
ДК>>>> подобным
ДК>>> развитием сюжета было?

>> Пусть записные киноманы ствое веское слово скажут :-)

ДК> дык я и говорю - нетипичный это сюжет(по многим имхо вполне
ДК> объективным причинам)


А почему кстати? СССР был глобальной сверхдержавой с интересами по всему
миру, множество наших людей разные дела делали в самых диких уголках.
Пожалуй тут играла роль излишняя секретность и чрезмерный контроль на
информацией, типичной для нашего общества - что создавала более
интровертивную, чересчур замкнутую на внутренних делах картинку. Причем
внутри у нас мало что происходило (официально).

ДК>>> И примеры уже неоднократно приведены были - "Пираты.." те же

>> Пока только один пример.

ДК> Ну как же один? А "Найти и обезвредить"?

Да, но там все же сильнее линия пацифизма - сибирячка -что бандюка
стрелила - нецивилизованная недоразвитая дикарка из глухомани, что с нее
возьмешь :-)

ДК> А "Гадюка"?

Блин, это времена гражданской (сразу после нее). Я же ориентируюсь на
современное время развитого СССР 1965-1985.


>> мирно, дремотно - ничто и никогда у нас не случится.

ДК> ну да, наверно. Не вижу что в этом плохого...

Жизнь должна бить ключом. Лишь бы не по голове.
"Вот бы прожить мне всю жизнь молодым - чтоб не хотелось покоя" как в песне
пелось.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hесмотря на стоимость жизни, она всё ещё популярна.
От Booker
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 09:05:23)
Дата 06.07.2004 12:23:30

Re: При "насилие...

Я по ходу дискуссии все думал, а что это мы все на Советскую Власть сваливаем?

Примеров "добра с кулачищами" в русской литературе я что-то не припоминаю: только убийства на поле боя в бою за Родину оправданы. Тарас Бульба убивает сына, но ведь Андрий предал общее дело, и все равно Тарас раскаивается и ищет смерти.

Немного особняком стоит тема дуэли. Однако в "Выстреле" очень много стрельбы, но НИ ОДНОГО ТРУПА. Кроме Сильвио в эпилоге, где он гибнет за свободу греческого народа.

Но в принципе убийца даже на дуэли носит на себе отпечаток чего-то нехорошего. Печорин убил Грушницкого (нехорошего) - и он симпатичен только подросткам в период созревания (по себе сужу). Безухов убивает Дорохова (плохого) и чуть с ума не сходит. Тут же, кстати, выясняется, что Дорохов примерный семьянин, любит мать и сестру.

В общем, Советская Власть здесь вполне шла в русле традиции. А традиция - христианская, но не общеевропейская. Робин Гуда своего у нас не появилось. Пугачев у Пушкина мужик симпатичный, но ведь кровопийца!

Я вот думаю, что просто это не в народных традициях - индивидуальный самосуд.

Да потом и в голливудской продукции это не особо приветствуется.

Джеки Чан может отмудохать, но убить - вряд ли, как правило "плохой парень" сам падает с моста под поезд, пытаясь уничтожить хорошего Джеки.

Только Сигал и Иствуд, пожалуй, но и они - при исполнении. Единственный яркий пример - Рембо-1. Но и там он сдается властям, которые вполне могут засадить его пожизненно, ведь парень в борьбе за справедливость городок грохнул. Фильм кончается неопределенностью, Рембо-2,3,4 появились все же позже.

Не вспомнит ли кто в родной литературе примеров добра, побеждающего зло "физически"?

С уважением.
От Chestnut
К Booker (06.07.2004 12:23:30)
Дата 06.07.2004 14:24:58

Уточнить надо

>Но в принципе убийца даже на дуэли носит на себе отпечаток чего-то нехорошего. Печорин убил Грушницкого (нехорошего) - и он симпатичен только подросткам в период созревания (по себе сужу). Безухов убивает Дорохова (плохого) и чуть с ума не сходит. Тут же, кстати, выясняется, что Дорохов примерный семьянин, любит мать и сестру.

Безухов НЕ убивает Дорохова. Ранит тяжело, но не смертельно. Тот потом ещё в войну 12 года соседним с Денисовым партизанским отрядом командует (и показывает себя полнейшим атмарозком, кстати -- с политикой убийства пленных, например. Вроде бы с Фигнера персонаж списан, где-то я читал...)
От Booker
К Chestnut (06.07.2004 14:24:58)
Дата 06.07.2004 14:41:28

Вы правы, но на тему это не влияет. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Booker (06.07.2004 12:23:30)
Дата 06.07.2004 12:52:24

Иван Царевич и все его клоны

Категорически приветствую

>Не вспомнит ли кто в родной литературе примеров добра, побеждающего зло "физически"?


Да и прочии отставные солдаты - вполне себе физически побеждают зло. Тот же Добрыня сотоварищи - тоже терминальничал напропалую. А уж Буслай из новгородских былин - отморозок был полный - этот мог и хорошего человека изувечить просто так от молодецкой удали...

>С уважением.
С уважением, Дмитрий
От Nicky
К Booker (06.07.2004 12:23:30)
Дата 06.07.2004 12:49:00

"Песня про купца Калашникова "

я бы сказал вопрос всесторонне рассмотрен - и убил купец опричника, и заплатил за это жизнью, и все же был прав.
От Kazak
К Booker (06.07.2004 12:23:30)
Дата 06.07.2004 12:47:21

Гм.. А коллективныи?

Хомо хомини лупус ест
>Я вот думаю, что просто это не в народных традициях - индивидуальный самосуд.
В Петровском уезде толпа крестьян, поймав с поличным трех конокрадов, произвела жестокий самосуд.
Один конокрад, исколотый вилами, умер, другой изувечен, третий спасся, спрятавшись в камышах.

В дореволюционной России конь для крестьянина означал жизнь. Поэтому самосуды в крестьянской среде над конокрадами были обычным явлением.

Не вдаваясь в детали, можно напомнить, что еще во времена Екатерины ИИ на Украине сажали на кол пойманных конокрадов, достаточно перечитать рассказы Куприна (например "Конокрады"), чтобы убедиться, как пойманных воров и конокрадов на Руси "всем миром", т.е. всей деревней забивали насмерть.

Бывали случаи, когда народный сход в общине превращался в настоящий суд, а порой просто в самосуд над ворами и конокрадами. Известны случаи, когда виновных немедля предавали смерти.

Достаточно?:)

Извините, если чем обидел.
От Booker
К Kazak (06.07.2004 12:47:21)
Дата 06.07.2004 13:18:38

Re: Гм.. А...

>Бывали случаи, когда народный сход в общине превращался в настоящий суд, а порой просто в самосуд над ворами и конокрадами. Известны случаи, когда виновных немедля предавали смерти.

Так, в риале-то чего только не бывало. Я же говоря только о воспитании и о литературе как одном из средств воспитания. Суд Линча хоть и практиковался, но уж никак не пропагандировался.
Тема обсуждения в том, что надо (или не надо) делать художественные произведения, пропагандирующие "насилие в ответ на насилие" как доминанту поведения. Мне кажется, что для русской литературы такое нехарактерно. Хотя мне указали на контрпримеры - Дубровский, купец Калашников. Вынужден согласиться - было.

С уважением.
От Алексей Мелия
К Booker (06.07.2004 12:23:30)
Дата 06.07.2004 12:29:07

гражданин Дубровский (-)
От Warrior Frog
К Алексей Мелия (06.07.2004 12:29:07)
Дата 06.07.2004 18:31:50

А еще Рахметов и Раскольников (+)

Здравствуйте, Алл

Правде Рахметов поехал "на Балканы", а раскольников здесь остался.
Александр
От Booker
К Warrior Frog (06.07.2004 18:31:50)
Дата 06.07.2004 19:36:38

Нет, эти не подходят,

они насильники, но не в ответ на насилие, направленное против них, т.е. не мстители. Один из них действует по философским побуждениям (просто ли грохнуть старушку?), другой - по социальным (насилие в ответ на насилие системы).

Кстати, не подходят и былинные герои: Буслай - просто хулиган, богатыри Киевского цикла - при исполнении, они призваны защищать.

В сказках часто встречается плохо мотивированное насилие, но чтобы колобок не убегал от зайца-волка-лисы, а поотрывал бы им конечности, такого вроде нет.

С уважением.
От Booker
К Алексей Мелия (06.07.2004 12:29:07)
Дата 06.07.2004 13:08:01

Точно, надо же, забыл самое очевидное... (-)
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 09:05:23)
Дата 06.07.2004 11:44:28

Вообще говоря, подобное отношение к насилию...

... есть глубоко русская, во всяком случае, православная традиция. Если последнее, то она явно восходит к традициям древнегреческого гуманизма.

Обратная традиция (т.е. поиски "осей зла" и немилосердное их изничтожение) заметна у германских народов; среди них как раз и получили наибольшее распространение дуалистические (т.е. признающие за дьяволом самостоятельную силу) ереси, глубоко проникшие в некоторые отрасли протестантизма. Поскольку классическое христианство исповедует тезис о всеблагости и всемогуществе Бога, признание самостоятельности Сатаны рождает некоторое истерическое поле, неопределенность, которую следует уничтожить. Типа, он есть, но его логически не должно быть, потому что Бог всеблаг и всемогущ. И если он все-таки есть, то его надо убить, иначе... В общем, так неправильно. Эта истерика очень хорошо ложится на "тевтонскую ярость".

Т.к. сейчас актуален сами знаете какой кинематограф, несложно представить, какие именно концепты он воплощает. Кстати, рекламируемый сейчас фильм "Ночной патруль" в своем "идеологическом" плане весьма люботен, он как бы противопоставляет классическое восточное манихейство, основанное на балансе добра и зла его западным извращениям, предполагающим нетерпимую борьбу со злом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Tigerclaw
К Константин Дегтярев (06.07.2004 11:44:28)
Дата 07.07.2004 06:44:47

Кстати о немцах...

Интереисниишии факт что наибольшее количество людеи сожхённых по обвинению в Вичкрафте - именно в Германии, читаю пару книг - просто в столбняки. Небольшие деревни вымирали так как сжигали больше женшин, девушек и детеи чем могли воспроизводить.
А потом пошла 30 летняя воина. Когда некоторые провинции потеряли 90% населения а сама германия больше половины. Думаю что средневековье, возрождение (а именно в епоху возрождении вся европа поставила рекорд по сожхению "ведьм и колдунов", так сорвали крышу тевтонцам что, честно говоря, вся нация является емоциональными калеками, так что устраивать геноцид циганам, евреям и славянам им, чисто психологически, было не трудно. Своим же делали куда хуже...

Но какои метал шельмы пишут...
От Chestnut
К Константин Дегтярев (06.07.2004 11:44:28)
Дата 06.07.2004 14:29:32

Re: Вообще говоря,

>... есть глубоко русская, во всяком случае, православная традиция. Если последнее, то она явно восходит к традициям древнегреческого гуманизма.

>Обратная традиция (т.е. поиски "осей зла" и немилосердное их изничтожение) заметна у германских народов; среди них как раз и получили наибольшее распространение дуалистические (т.е. признающие за дьяволом самостоятельную силу) ереси, глубоко проникшие в некоторые отрасли протестантизма.

Всё же дуалистические ереси были более распространены на юге Европы. Павликиане, богомилы там (кстати, английское bugger, французское bougre, да и -- если верить Акунину -- русское "бугор" -- происходят от "Болгарии", где богомильство было распространено, а также определённые связанные с (или приписываемые идеологическими противниками) "стили жизни"). Катары, альбигойцы, вальденсы -- это ведь всё южная Европа, и аж никак не германские народы, а романские очень даже. Где-то не стыкуется. )))
От Константин Дегтярев
К Chestnut (06.07.2004 14:29:32)
Дата 06.07.2004 17:02:03

Я не о том говорил

Дуализм вообще возник на Востоке и именно имеет восточные корни (гностические), я говорил о восприятии дуализма разными народами. Упомянутые Вами секты, действительно, скатывались в банальный сатанизм, развивая до логического завершения тезис о могуществе Сатаны. Элементы дуализма, попавшие в иудейскую религию, нашли свое отражения в теориях Исхака Лурии, саббатианстве и франкизме. А в германских странах дуализм дал "всходы" в виде полярного мышления, Толкиена и великого мыслителя всех времен и народов Дж. Буша. По тем причинам, которые я уже указал. Я не называл мышление западноевропейцев ни альбигойским, ни сатанинским; напротив, оно, напротив, из разряда бескомпромисных борцов с "осями зла"; хотя Германия во время WWII откровенно впала в светский сатанизм.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Фарнабаз
К Константин Дегтярев (06.07.2004 17:02:03)
Дата 06.07.2004 18:09:49

К генезису дуалистических учений

"Элементы дуализма, попавшие в иудейскую религию, нашли свое отражения в теориях Исхака Лурии, саббатианстве и франкизме. "
Любопытно, что есть разные мнения насчёт того, кто кого научил дуализму, ангельской иерархии и пр.--персы ли древних евреев или евреи персов.О социально - религиозном катаклизме в империи Ахеменидов мы знаем только из вторичных источников.
От Константин Дегтярев
К Фарнабаз (06.07.2004 18:09:49)
Дата 06.07.2004 18:14:22

И так, и не так

>Любопытно, что есть разные мнения насчёт того, кто кого научил дуализму, ангельской иерархии и пр.--персы ли древних евреев или евреи персов.О социально - религиозном катаклизме в империи Ахеменидов мы знаем только из вторичных источников.

Откуда возникло учение Мани действительно неясно, но куда более поздняя еврейская каббала, во-первых, возникла в Испании, а не в Иерусалиме, а во-вторых несет в себе столько отпечатков учения Платона, что ее связь с европейской "наукой" несомненна. Лурия создал свое учение явно под влиянием европейской мистической мысли; и тут же сам повлиял на нее весьма заметным образом :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Фарнабаз
К Константин Дегтярев (06.07.2004 18:14:22)
Дата 06.07.2004 18:57:16

Re: И так,...

Я про более давние времена-Ахеменидов, а не Сасанидов.На тысячу лет раньше.
Сатана спорит с Иеговой насчёт праведности Иова в тоже очень старой книге.Неясно, конечно, кто он такой , но уже само то, что может позволить спорить, говорит о многом.Один из элохим, явно.
От Sergey Ilyin
К Константин Дегтярев (06.07.2004 11:44:28)
Дата 06.07.2004 11:48:09

"Ночной дозор". А не "патруль" :) (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 09:05:23)
Дата 06.07.2004 11:11:08

Не "мужик" ты. Как и я, впрочем)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

как-то на дороге, девятого числа
встретил добрый человек человека зла.
добрый взял гранатомет, бах - и нет козла.
все-таки добро-то посильнее зла!

(с) не мой)))

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.07.2004 11:11:08)
Дата 07.07.2004 11:48:49

На ту же тему

Добро должно быть с кулаками,
с хвостом и с острыми рогами!
От Ulanov
К И. Кошкин (06.07.2004 11:11:08)
Дата 06.07.2004 17:19:46

Когда-нибудь добро обязательно победит зло.

Поставит его на колени.
И зверски убъет.
>(с) не мой)))
От Bevh Vladimir
К И. Кошкин (06.07.2004 11:11:08)
Дата 06.07.2004 13:00:52

Re: Не "мужик"...

Hello, "И. Кошкин" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 11:11:08 +0400:

ИК> Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИК> как-то на дороге, девятого числа встретил добрый человек человека
ИК> зла.
ИК> добрый взял гранатомет, бах - и нет козла.
ИК> все-таки добро-то посильнее зла!

ИК> (с) не мой)))


"Мужик" - вообще то слов ругательное. :-)

Власти не хотят, чтобы (тот же автор)-

КОHСПИРАТИВHАЯ
(вполголоса, с оглядкой на стены)

По военной доpоге загpохочет в итоге
что ни век повтоpяемый год --
и, с наpодом едины, станут дыбом седины
у виновника наших невзгод!

Возле волжского плеса пpиpжавели колеса
в соpняках, заплетенных плетнем.
Мы в пpеддвеpии дpаки сцепим стаpые тpаки,
в бензобаки соляpу плеснем.

Гpохотать нашим танкам по коммеpческим банкам
и по биpжам гpеметь сыpьевым,
где сидят, по идее, иудеи-злодеи:
Киллеp, Дилеp и местный Рувим.

Поползут чеpез пашни оpудийные башни
на столицу в тумане слепом.
Тpабабахнем, шаpахнем, свеpху молотом жахнем
и доpежем колхозным сеpпом!


А так получилось -


"Я-то думал, что честно
поделим Россию на части:
хочешь -- сам пропивай,
хочешь -- внукам оставь на пропой.
Hакололи, заразы!
Опять я поверил начальству.
И опять пролетел,
как шрапнель над абхазской тропой.

В сберегательном банке,
куда собрались бедолаги
за своим за родимым
Расеюшки кровным куском,
мне в стеклянном окошке
вручили кусочек бумаги
и сказали, что эта бумага --
моя целиком.

Я хожу до сих пор
со сведенными тупо бровями.
Пропивал и считал:
как припомню -- стыдом опалит!
Всю страну отхватили
с морями ее и краями
и за все уплатили
неполных двенадцать поллитр!

Отдаю обстановку за так
спекулянтам-уродам,
и останутся скоро в дому
простыня да кровать.
Ты прости мне, Россия,
что я тебя дешево продал!
Мог продать подороже.
А мог бы и не продавать."



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.07.2004 11:11:08)
Дата 06.07.2004 11:47:10

Великое мочилово

Год назад наблюдал замечательную рекламку фестиваля "Бобатырей". Одним из пунктов программы стояло "Великое мочилово со злом". Бабатыри изображались сурьезными мужчинами в характерных щлемах, с дубинами, на маленьких ножках, в кроссовках.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ЖУР
К И. Кошкин (06.07.2004 11:11:08)
Дата 06.07.2004 11:43:05

"Не стоит отвечать на зло насилием. Представляете на что способно...

изнасилованное зло?":)(с) не мой

ЖУР
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (06.07.2004 11:11:08)
Дата 06.07.2004 11:39:45

"Нэ так все было. Савсем нэ так!"(С)

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

На исходе века
Взял, да ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.

Из гранатомета
Шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла!
(С)Е.Лукин

P.S. А насчет "небрутальности" - чаще в зеркало смотрись! :)))

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К И. Кошкин (06.07.2004 11:11:08)
Дата 06.07.2004 11:37:30

Другой вариант ;-)

Приветствия!

... На исходе века
Взял - и ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.

Из гранатомета
Хлоп его, козла!
...Стало быть, добро-то
Посильнее зла!

(с) как бы не А.Покровский
;-)

Удачи - SerB
От Роман Храпачевский
К SerB (06.07.2004 11:37:30)
Дата 06.07.2004 14:30:34

Re: Другой вариант...

>(с) как бы не А.Покровский
>;-)

Это Д. Пригов.

http://rutenica.narod.ru/