И снова здравствуйте
>>
>>А не сомневайтесь а посмотрите в приличных книгах по ПМВ. - ключевое влово рокадные коммуникации. Если их нет - то надо ДЕРЖАТЬ больше сил в завесе чем атакующий.
>
>====Это вполне компенсируется возможностью очаговой обороны и сильными ограничениями на использование артиллерии атакующим.
Это извините кто и что ограничивает артиллерию атакующего? А что мешает ему обойти очаги, как это он и делал в 1941.
Его лучшие транспортные средства (один НСАК, с стройматериалами и средствами остановления мостов идуший за армией чего стоит) = подволяет ему иметь комуникации там где мы их не имеем.
>===А что смотреть. Если припрет, можно просто на равнину отойти- все равно быстро развить успех через горы практически невозможно, так что прорыв использовать не выйдет.
:-) 1940. Арденны. Это назвываеться быстро развить успех через горы невозможно да :-)
>====??? Они уже БЫЛИ, только неотмобилизованные
Они не подвижные в том смысле который к ним надо предлагать. Они частично подвижны и не имеют тылов.
>===Давайте так. За первую половину 41 года армия получила 100 тыс. грузовиков (ЕМНИП). Этого хватит на полное укомплектование 20 МК= 60 дивизий.
На осблуживанеи одной танковой дивизии у немцев с ближними тылами уходило около 1500 грузовиков на 300 танков 1 к 5. При эжтмо это 3-4 тонные грущзовики а не 1,5 тонные. То есть в ЛУЧШЕМ случае если МЫ все грузовики кинем только на МК , без Артиллерии, без Саперов, без дальнего тыла - получим УЖе вдвое меньше чем вы насчитали. И что у нас буджут делать голые танки на поле боя?
>===Блин, нашли что сравнивать. У них в пд 900 грузовиков было, а у нас вдвое меньше (причем треть из них в моторизованном гап, которого у немцев не было вообще). Немцы вообще были тылом перегружены, недаром в 43-м они дивизионные тылы на 60% урезали, и ничего, как-то воевали. Так что не надо сравнений, скажите, чего конкретно на штатных грузовиках МК не мог увести.
Немцы тылом не перегружены. им это тыл подволял ПОБЕЖДАТЬ. Без него они никто и побеждать перетсали. А мы без тыла то же никто
>===Лучше, чем ничего.
отчасти даже ХУЖе чем ничего. Грустно но правда.
>===Эээ, Вы с Вязьмой не путаете? Под Ельней как раз мы наступали. Долго и упорно. Месяца полтора.
И что толку. Кончилось все именно большим котлом.
От долгого и упорного наступления. Которое не удалось РАЗВИТЬ по причинам мною описанным. При этмо в целом наступление под Ельней было нужно и оправдано, но ожидаемого результата не принесло
>===А что даст эта "подвижность внутри позиции" (если она вообще есть) при фронте наступления 30-50 км?
ВСЕ. Возможность громить наступающего по частям. Вы же на 30-50 км не единой фалангой наступаете.
>===Нет у них ни хрена. Ножками топают. Если дорога есть-налегке, если нет- на себе все волокут. Как и наши. Кстати, пд последних волн гужевые колонны вместо грузовиков использовали.
ага немцы ножками топают, на себе все волокут. Особенно снаряды и нсабжение :-) или как у нас 20 снарядов к 76,2 орудим 7км по цепочке передают или все же именно СНАБЖАЮТЬСя немцы не на себе?
>===Так мы не про 42 вроде говорим? Там фронт был очень растянут, фактически как
в гражданскую. И у нас подвижных дивизий не было.
А у нас их и в 1941 нет, а в 1942 есть вполне себе уже подвижные тбр. и ВСЕ РАВНО.
>===Так где же нет, когда есть? 45 дивизий мало, что ли? И еще 45 после мобилизации?
Да нету их забудьте - это дивзии частично без танков, без артиллерии и главное без снабжения. Есть около 20 000 танков разной степени надежности россыпью. А дивзий нету.
>===Блин, ну почему нечем?????
>Вы вообще читаете что я пишу?
Читаю. Не вижу откуда вы к 10 000 танкам возьмете 50 000 3-х тонных грузовкиов, артиллерию, автоцистерны, снаряды и прочее. Не оголив ВСЕ остальное.
>===Каким дорогам? Были дороги. Как, по Вашему, планировалось выдвигать дивизии из Бреста на север по ПП?
Сколько дивизий, в какие сроки, вот в том то и оно.
>===Угу, пупок развяжется. Вы оборону будете пару суток прорывать, за это время вполне можно полноценно развернуться.
Пару суток - нельзя. Ха пару суток в 1941 у нас еле еле дивзия расвертывалась. Пехотная. Одна.
>===Скока-скока? В ОДНОЙ пд?
В Вермахте - придавались туда где надобно. У немцев кроме штатого трнаснспорта есть отедльные транспортные части и даже военнизированые части нацинал соц атокорпуса котоыре на входили в штат. У нас этого нет НИЧЕГО.
>===Погрузим по 3 пулемета на повозку, не надорвется лошадка.
>Это извините кто и что ограничивает артиллерию атакующего?
===То, что для поражения одной укрытой цели типа дзота с закрытой позиции нужно больше тонны снарядов. Много Вы их на осликах и лошадках навьюченных через перевалы перетащите? И горная артиллерия-это максимум "полковушка". Которая легкий бетонный дот(или с бронеплитой) не пробьет даже прямой наводкой.
.А что мешает ему обойти очаги, как это он и делал в 1941.
===Горы мешают. Не все же солдаты обладают квалификацией отца Федора из 12 стульев:)
>Его лучшие транспортные средства (один НСАК, с стройматериалами и средствами остановления мостов идуший за армией чего стоит) = подволяет ему иметь комуникации там где мы их не имеем.
====И он их будет строить прямо перед своей рокирующейся пехотой? Не смешите
>>===А что смотреть. Если припрет, можно просто на равнину отойти- все равно быстро развить успех через горы практически невозможно, так что прорыв использовать не выйдет.
>
>:-) 1940. Арденны. Это назвываеться быстро развить успех через горы невозможно да :-)
===Если через горы смогли пройти танки с грузовиками и этого никто не заметил- либо это не горы, либо противник клинический кретин, а крайние случаи мы не рассматриваем:)
>>====??? Они уже БЫЛИ, только неотмобилизованные
>
>Они не подвижные в том смысле который к ним надо предлагать. Они частично подвижны и не имеют тылов.
====А какой смысл надо прилагать? И что значит "не имеют тылов"?
>>===Давайте так. За первую половину 41 года армия получила 100 тыс. грузовиков (ЕМНИП). Этого хватит на полное укомплектование 20 МК= 60 дивизий.
>
>На осблуживанеи одной танковой дивизии у немцев с ближними тылами уходило около 1500 грузовиков на 300 танков 1 к 5. При эжтмо это 3-4 тонные грущзовики а не 1,5 тонные.
===Плевать мне на немцев. Вы мне покажите, что конкретно будете грузить на эти грузовики. Для справки: одна полуторка везет вторую заправку для 2-3 танков или БК для десятка танков. То есть даже соотношения 1:1 вполне достаточно для марша на 500 км. Распишите, что Вы собрались возить на остальных?
.То есть в ЛУЧШЕМ случае если МЫ все грузовики кинем только на МК , без Артиллерии, без Саперов, без дальнего тыла - получим УЖе вдвое меньше чем вы насчитали. И что у нас буджут делать голые танки на поле боя?
====Грузовики по штату обеспечивают все потребности МК, в т.ч. автономные действия в глубине обороны. Кстати, в первые дни войны некоторые МК даже в неотмобилизованном виде совершали марши в 300-500 км. Так что "не вижу препятствий" (с) "Ва-банк"
>
>Немцы тылом не перегружены. им это тыл подволял ПОБЕЖДАТЬ. Без него они никто и побеждать перетсали. А мы без тыла то же никто
===А а у нас в 45-м тылы были соизмеримы с немцами в 41-м? Сильно сомневаюсь, и тем не менее побеждали.
>>===А что даст эта "подвижность внутри позиции" (если она вообще есть) при фронте наступления 30-50 км?
>
>ВСЕ. Возможность громить наступающего по частям. Вы же на 30-50 км не единой фалангой наступаете.
=====Но и не разными группами с разницей в сутки.
Да и артиллерия внутри див.позиции не перебрасывается (если не на широком фронте)-ее дальности хватает чтобы прикрыть ее всю.
>
>ага немцы ножками топают, на себе все волокут. Особенно снаряды и нсабжение :-) или как у нас 20 снарядов к 76,2 орудим 7км по цепочке передают или все же именно СНАБЖАЮТЬСя немцы не на себе?
===Блин, когда у нас снаряды на себе волокли? Еще скажите, что russky Vanya в оглобли вместо лошадей впрягался.
>>===Так мы не про 42 вроде говорим? Там фронт был очень растянут, фактически как
>в гражданскую. И у нас подвижных дивизий не было.
>А у нас их и в 1941 нет, а в 1942 есть вполне себе уже подвижные тбр. и ВСЕ РАВНО.
===Силой в батальон? И что они могли остановить?
>>===Так где же нет, когда есть? 45 дивизий мало, что ли? И еще 45 после мобилизации?
>
>Да нету их забудьте - это дивзии частично без танков,
====О,откровение какое! Да пусть в них даже 50% танков от штата- это будет столько же, сколько в немецкой ТД.
.без артиллерии
===Чего-чего? Про артполк забыли? Про танковые пушки забыли?
.и главное без снабжения.
===И куда же оно делось, если дивизия ОТМОБИЛИЗОВАНА еще в мирное время?
>>===Блин, ну почему нечем?????
>>Вы вообще читаете что я пишу?
>
>Читаю. Не вижу откуда вы к 10 000 танкам возьмете 50 000 3-х тонных грузовкиов, артиллерию, автоцистерны, снаряды и прочее. Не оголив ВСЕ остальное.
===НЕ НУЖНО там 50 тыс.грузовиков. Или аргументируйте, зачем. А у нас как-то и 5 тыс. хватало. Заметьте, штат принимался еще в 40 г., когда не было проблемы с транспортом для 30-ти МК.
>>===Угу, пупок развяжется. Вы оборону будете пару суток прорывать, за это время вполне можно полноценно развернуться.
>
>Пару суток - нельзя. Ха пару суток в 1941 у нас еле еле дивзия расвертывалась. Пехотная. Одна.
===То есть до 24 июня у нас вообще вся граница открыта была, я правильно понял Вашу мудрую мысль?
>В Вермахте - придавались туда где надобно. У немцев кроме штатого трнаснспорта есть отедльные транспортные части и даже военнизированые части нацинал соц атокорпуса котоыре на входили в штат. У нас этого нет НИЧЕГО.
===Есть. И автобаты отдельные, и автополки. Но мы вроде сейчас не о маневре стратегическими резервами говорим, а о более низком уровне?
>>===Погрузим по 3 пулемета на повозку, не надорвется лошадка.
>
>Вы простите просто бредите.
====Какие проблемы? Он 60 кг весит, а грузоподъемность повозки 500 кг