От FVL1~01
К Архив
Дата 06.07.2004 20:09:32
Рубрики Прочее; Армия; Политек;

[2Cat] и опять неправы.

И снова здравствуйте
>>
>>Тааак с практикой ГОРНЫХ войн 1й и 2й мировой ТО ЖЕ НЕЗАНКОМЫ. ЗАПИШЕМ. Слово Капорето неслышал никогда :-) ОСОБЕННОСТЬ ГОРНОЙ войы то она требовала БОЛЬШИХ плотностей. А НЕ МЕНЬШИХ. Догадаете почему?
>
>====Для обороны? Сильно сомневаюсь.

А не сомневайтесь а посмотрите в приличных книгах по ПМВ. - ключевое влово рокадные коммуникации. Если их нет - то надо ДЕРЖАТЬ больше сил в завесе чем атакующий. А теперь смотрим на карту и конфигурацию Карпат. со стороны нашей границы.
А потмо уже сомневаемся.


>===Блин, мы же не обсуждаем конкретный идиотизм. После мобилизации у нас было бы 90 подвижных дивизий.


Откуда?

>До мобилизации МОГЛО БЫТЬ 45 подвижных дивизий или больше (в зависимости от распределения транспорта, которое в реале было далеко от идеала).

Откуда? хорошо распределите 270 000 имеющихся единиц транспорта и 35000 тягачей и тракторов так как вы считаете идеалом. Так с учетом ВСЕХ частей армии (и неподвижным дивзиям то же нужен транспорт, нуден транспорт и на подвоз и на тыл).
>===Откуда Вы это взяли, про недостаточность?
Из сравнения штата нашей "подвижной" дивизии с немецкой. Более того я пока не учитываю что основной грузовик в армии у нас 1,5 тонны а у немцев 3-4.

>====Сначала прорвать еще надо, что при обороне с плотностью 10 км/див. с опорой на УРы не так уж и просто. А механизм переброски войск с пассивных участков был достаточно отработан еще в ПМВ.

Уры у нас фигня а не уры. Или надо еще капитально перетраивать уры которые имеем? Тогда еще пожалуйста техники и фондов выделите. А насчет механизм был отработан в ПМВ - так нифига он в России не был отработан в ПМВ. Смотрите на операции.


>
> Немцам в 1941 вообще на пассивных участках можно войск не держать - наши вклинивания они парируют по ЛЮБОМУ. Боевые группы. Как БЫЛО в 1942
>
>===Смелая мысль. Особенно если Ельню вспомнить, например. Уж там совсем-совсем войск не держали

Именно так. Накопали турусов на колесах, пушек на бетонных основаниях - а что толку. Именно Ельня хороший пример краха обороны при большей подвижности противника.

>===Еще более смелая мысль. Только почему-то сами немцы обеспечивали 3-5 кратное превосходство на участках прорыва.


Потому что наши плотности им это позволяли. Только поэтому. Им даже ничего особенно огбсепечивать было не надо.


>===Уж куда мне, сирому, если сами немцы не догадались:)

У немцев есть при 10 двизих против 10 наших по фронтцу возможность в ЛЮБОЙ моент времени сконцентрировать не 3 а 4-5 протви любой нагшей. Потому что за счет большей подвижности ВНУТРИ дивзионной позции даже их полдивизии остановят ЛЮБУЮ контратаку нашей на 1941 (артиллерия будет переброшена, пулеметы и т.д.).

Вот и все. У немцев есть средства осуществлять коммуникации вдоль фронта у нас этих средств неддостаточно.


>>Ничего не организуете. ширина прорыва будет не 4-5 км, и не 30-40 а 200-300, точнее скорее два очага по 100-150.
>
>====Для чего нужно 60-90 пехотных дивизий, то есть практически ВСЕ. А чем будете держать пассивные участки шириной 700-800 км только по германской границе?

Чем и держали летом 1942 подвижными завесами. ОЧЕНЬ хророшо получалось. А у вас нет подвижности прорвав но задержавшись на завесе развить успех клин отрезаеться пришедшими немногочиленными резервными соединениями. В общем Барвенково 1942. а если будете организовывать несколько ударов одновременно будет еще хуже , "Марс" будет. Точнее некритичесик повторенный Луцкий прорыв брусилова, надеюсь помните каким тупиком он кончился в ПМВ?

>====За двое суток, что будет прорываться оборона, можно перебросить МК за 500 км.

Нельзя. Нечем.

>То есть у меня напротив прорывов будут все 45 подвижных дивизий (10000 танков) против ваших 30 (3000 танков). А там и остальные 45 подтянутся- мобилизация-то уже идет.

Так как перебросить с обсеспечением эти 10 000 танков нечем и не по каким дорогам они вступая в бой с колес и послдевоательно могут быть разбиты не точно 3000 а одной танковой группой с поддержкой одной общевойсковой армии. А потом домолочены последвоательно ваши отмобилизованные части



>===Ой, не смешите. В пд только "колотушки" моторизованы были- вот уж страшная сила.

В ПД например только 150 000 пароконных повозок с хорошим констким составом. А у вас и ЭТОГО нет. Лошади в колхозах.

>===Вы будете смеяться, но в 41-м на каждый станкач штатно полагалась подвода.


С лошадьми на 30% от штатного числа, остальные по мобилизации из народного хозяйства.

>
С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (06.07.2004 20:09:32)
Дата 07.07.2004 21:30:34

Re: [2Cat] и...

>
>А не сомневайтесь а посмотрите в приличных книгах по ПМВ. - ключевое влово рокадные коммуникации. Если их нет - то надо ДЕРЖАТЬ больше сил в завесе чем атакующий.

====Это вполне компенсируется возможностью очаговой обороны и сильными ограничениями на использование артиллерии атакующим. А на болотах, по-Вашему, тоже плотность должна быть выше обычной- там же тоже рокад нету?

.А теперь смотрим на карту и конфигурацию Карпат. со стороны нашей границы.
>А потмо уже сомневаемся.

===А что смотреть. Если припрет, можно просто на равнину отойти- все равно быстро развить успех через горы практически невозможно, так что прорыв использовать не выйдет.

>>===Блин, мы же не обсуждаем конкретный идиотизм. После мобилизации у нас было бы 90 подвижных дивизий.
>

>Откуда?

====??? Они уже БЫЛИ, только неотмобилизованные

>>До мобилизации МОГЛО БЫТЬ 45 подвижных дивизий или больше (в зависимости от распределения транспорта, которое в реале было далеко от идеала).
>
>Откуда? хорошо распределите 270 000 имеющихся единиц транспорта и 35000 тягачей и тракторов так как вы считаете идеалом. Так с учетом ВСЕХ частей армии (и неподвижным дивзиям то же нужен транспорт, нуден транспорт и на подвоз и на тыл).

===Давайте так. За первую половину 41 года армия получила 100 тыс. грузовиков (ЕМНИП). Этого хватит на полное укомплектование 20 МК= 60 дивизий.

>>===Откуда Вы это взяли, про недостаточность?
>Из сравнения штата нашей "подвижной" дивизии с немецкой. Более того я пока не учитываю что основной грузовик в армии у нас 1,5 тонны а у немцев 3-4.

===Блин, нашли что сравнивать. У них в пд 900 грузовиков было, а у нас вдвое меньше (причем треть из них в моторизованном гап, которого у немцев не было вообще). Немцы вообще были тылом перегружены, недаром в 43-м они дивизионные тылы на 60% урезали, и ничего, как-то воевали. Так что не надо сравнений, скажите, чего конкретно на штатных грузовиках МК не мог увести.

>>====Сначала прорвать еще надо, что при обороне с плотностью 10 км/див. с опорой на УРы не так уж и просто. А механизм переброски войск с пассивных участков был достаточно отработан еще в ПМВ.
>
>Уры у нас фигня а не уры.

===Лучше, чем ничего.

>>
>> Немцам в 1941 вообще на пассивных участках можно войск не держать - наши вклинивания они парируют по ЛЮБОМУ. Боевые группы. Как БЫЛО в 1942
>>
>>===Смелая мысль. Особенно если Ельню вспомнить, например. Уж там совсем-совсем войск не держали
>
>Именно так. Накопали турусов на колесах, пушек на бетонных основаниях - а что толку. Именно Ельня хороший пример краха обороны при большей подвижности противника.

===Эээ, Вы с Вязьмой не путаете? Под Ельней как раз мы наступали. Долго и упорно. Месяца полтора.

>>===Уж куда мне, сирому, если сами немцы не догадались:)
>
>У немцев есть при 10 двизих против 10 наших по фронтцу возможность в ЛЮБОЙ моент времени сконцентрировать не 3 а 4-5 протви любой нагшей. Потому что за счет большей подвижности ВНУТРИ дивзионной позции даже их полдивизии остановят ЛЮБУЮ контратаку нашей на 1941 (артиллерия будет переброшена, пулеметы и т.д.).

===А что даст эта "подвижность внутри позиции" (если она вообще есть) при фронте наступления 30-50 км?

>Вот и все. У немцев есть средства осуществлять коммуникации вдоль фронта у нас этих средств неддостаточно.

===Нет у них ни хрена. Ножками топают. Если дорога есть-налегке, если нет- на себе все волокут. Как и наши. Кстати, пд последних волн гужевые колонны вместо грузовиков использовали.

>>
>>====Для чего нужно 60-90 пехотных дивизий, то есть практически ВСЕ. А чем будете держать пассивные участки шириной 700-800 км только по германской границе?
>
>Чем и держали летом 1942 подвижными завесами. ОЧЕНЬ хророшо получалось.

===Так мы не про 42 вроде говорим? Там фронт был очень растянут, фактически как в гражданскую. И у нас подвижных дивизий не было.

.А у вас нет подвижности прорвав но задержавшись на завесе развить успех клин отрезаеться пришедшими немногочиленными резервными соединениями.

===Так где же нет, когда есть? 45 дивизий мало, что ли? И еще 45 после мобилизации?

>>====За двое суток, что будет прорываться оборона, можно перебросить МК за 500 км.
>
>Нельзя. Нечем.

====Почему нечем, когда чем? :)

>>То есть у меня напротив прорывов будут все 45 подвижных дивизий (10000 танков) против ваших 30 (3000 танков). А там и остальные 45 подтянутся- мобилизация-то уже идет.
>
>Так как перебросить с обсеспечением эти 10 000 танков нечем

===Блин, ну почему нечем?????
Вы вообще читаете что я пишу?

.и не по каким дорогам

===Каким дорогам? Были дороги. Как, по Вашему, планировалось выдвигать дивизии из Бреста на север по ПП?

.они вступая в бой с колес и послдевоательно могут быть разбиты не точно 3000 а одной танковой группой с поддержкой одной общевойсковой армии. А потом домолочены последвоательно ваши отмобилизованные части

===Угу, пупок развяжется. Вы оборону будете пару суток прорывать, за это время вполне можно полноценно развернуться. Не забывайте, что на фронте 100 км уже 4 наших подвижных дивизии стоят, им никуда и выдвигаться не надо. Плюс 3-4 дивизии второго эшелона корпусов.



>>===Ой, не смешите. В пд только "колотушки" моторизованы были- вот уж страшная сила.
>
>В ПД например только 150 000 пароконных повозок с хорошим констким составом. А у вас и ЭТОГО нет. Лошади в колхозах.

===Скока-скока? В ОДНОЙ пд?

>>===Вы будете смеяться, но в 41-м на каждый станкач штатно полагалась подвода.
>

>С лошадьми на 30% от штатного числа, остальные по мобилизации из народного хозяйства.

===Погрузим по 3 пулемета на повозку, не надорвется лошадка.
От FVL1~01
К Cat (07.07.2004 21:30:34)
Дата 08.07.2004 15:38:31

опять одни рассуждения на пальцах

И снова здравствуйте
>>
>>А не сомневайтесь а посмотрите в приличных книгах по ПМВ. - ключевое влово рокадные коммуникации. Если их нет - то надо ДЕРЖАТЬ больше сил в завесе чем атакующий.
>
>====Это вполне компенсируется возможностью очаговой обороны и сильными ограничениями на использование артиллерии атакующим.


Это извините кто и что ограничивает артиллерию атакующего? А что мешает ему обойти очаги, как это он и делал в 1941.

Его лучшие транспортные средства (один НСАК, с стройматериалами и средствами остановления мостов идуший за армией чего стоит) = подволяет ему иметь комуникации там где мы их не имеем.


>===А что смотреть. Если припрет, можно просто на равнину отойти- все равно быстро развить успех через горы практически невозможно, так что прорыв использовать не выйдет.


:-) 1940. Арденны. Это назвываеться быстро развить успех через горы невозможно да :-)

>====??? Они уже БЫЛИ, только неотмобилизованные


Они не подвижные в том смысле который к ним надо предлагать. Они частично подвижны и не имеют тылов.



>===Давайте так. За первую половину 41 года армия получила 100 тыс. грузовиков (ЕМНИП). Этого хватит на полное укомплектование 20 МК= 60 дивизий.

На осблуживанеи одной танковой дивизии у немцев с ближними тылами уходило около 1500 грузовиков на 300 танков 1 к 5. При эжтмо это 3-4 тонные грущзовики а не 1,5 тонные. То есть в ЛУЧШЕМ случае если МЫ все грузовики кинем только на МК , без Артиллерии, без Саперов, без дальнего тыла - получим УЖе вдвое меньше чем вы насчитали. И что у нас буджут делать голые танки на поле боя?


>===Блин, нашли что сравнивать. У них в пд 900 грузовиков было, а у нас вдвое меньше (причем треть из них в моторизованном гап, которого у немцев не было вообще). Немцы вообще были тылом перегружены, недаром в 43-м они дивизионные тылы на 60% урезали, и ничего, как-то воевали. Так что не надо сравнений, скажите, чего конкретно на штатных грузовиках МК не мог увести.


Немцы тылом не перегружены. им это тыл подволял ПОБЕЖДАТЬ. Без него они никто и побеждать перетсали. А мы без тыла то же никто

>===Лучше, чем ничего.

отчасти даже ХУЖе чем ничего. Грустно но правда.

>===Эээ, Вы с Вязьмой не путаете? Под Ельней как раз мы наступали. Долго и упорно. Месяца полтора.

И что толку. Кончилось все именно большим котлом.
От долгого и упорного наступления. Которое не удалось РАЗВИТЬ по причинам мною описанным. При этмо в целом наступление под Ельней было нужно и оправдано, но ожидаемого результата не принесло

>===А что даст эта "подвижность внутри позиции" (если она вообще есть) при фронте наступления 30-50 км?

ВСЕ. Возможность громить наступающего по частям. Вы же на 30-50 км не единой фалангой наступаете.


>===Нет у них ни хрена. Ножками топают. Если дорога есть-налегке, если нет- на себе все волокут. Как и наши. Кстати, пд последних волн гужевые колонны вместо грузовиков использовали.

ага немцы ножками топают, на себе все волокут. Особенно снаряды и нсабжение :-) или как у нас 20 снарядов к 76,2 орудим 7км по цепочке передают или все же именно СНАБЖАЮТЬСя немцы не на себе?


>===Так мы не про 42 вроде говорим? Там фронт был очень растянут, фактически как
в гражданскую. И у нас подвижных дивизий не было.

А у нас их и в 1941 нет, а в 1942 есть вполне себе уже подвижные тбр. и ВСЕ РАВНО.

>===Так где же нет, когда есть? 45 дивизий мало, что ли? И еще 45 после мобилизации?

Да нету их забудьте - это дивзии частично без танков, без артиллерии и главное без снабжения. Есть около 20 000 танков разной степени надежности россыпью. А дивзий нету.

>====Почему нечем, когда чем? :)

Чем? транспорт, боеприпасы, топливо? Ремонт? прикрытие? откуда?

>===Блин, ну почему нечем?????
>Вы вообще читаете что я пишу?

Читаю. Не вижу откуда вы к 10 000 танкам возьмете 50 000 3-х тонных грузовкиов, артиллерию, автоцистерны, снаряды и прочее. Не оголив ВСЕ остальное.

>===Каким дорогам? Были дороги. Как, по Вашему, планировалось выдвигать дивизии из Бреста на север по ПП?

Сколько дивизий, в какие сроки, вот в том то и оно.

>===Угу, пупок развяжется. Вы оборону будете пару суток прорывать, за это время вполне можно полноценно развернуться.


Пару суток - нельзя. Ха пару суток в 1941 у нас еле еле дивзия расвертывалась. Пехотная. Одна.

>===Скока-скока? В ОДНОЙ пд?


В Вермахте - придавались туда где надобно. У немцев кроме штатого трнаснспорта есть отедльные транспортные части и даже военнизированые части нацинал соц атокорпуса котоыре на входили в штат. У нас этого нет НИЧЕГО.

>===Погрузим по 3 пулемета на повозку, не надорвется лошадка.

Вы простите просто бредите.

С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (08.07.2004 15:38:31)
Дата 08.07.2004 17:27:09

Re: опять одни...


>Это извините кто и что ограничивает артиллерию атакующего?

===То, что для поражения одной укрытой цели типа дзота с закрытой позиции нужно больше тонны снарядов. Много Вы их на осликах и лошадках навьюченных через перевалы перетащите? И горная артиллерия-это максимум "полковушка". Которая легкий бетонный дот(или с бронеплитой) не пробьет даже прямой наводкой.

.А что мешает ему обойти очаги, как это он и делал в 1941.

===Горы мешают. Не все же солдаты обладают квалификацией отца Федора из 12 стульев:)


>Его лучшие транспортные средства (один НСАК, с стройматериалами и средствами остановления мостов идуший за армией чего стоит) = подволяет ему иметь комуникации там где мы их не имеем.

====И он их будет строить прямо перед своей рокирующейся пехотой? Не смешите


>>===А что смотреть. Если припрет, можно просто на равнину отойти- все равно быстро развить успех через горы практически невозможно, так что прорыв использовать не выйдет.
>

>:-) 1940. Арденны. Это назвываеться быстро развить успех через горы невозможно да :-)

===Если через горы смогли пройти танки с грузовиками и этого никто не заметил- либо это не горы, либо противник клинический кретин, а крайние случаи мы не рассматриваем:)

>>====??? Они уже БЫЛИ, только неотмобилизованные
>

>Они не подвижные в том смысле который к ним надо предлагать. Они частично подвижны и не имеют тылов.

====А какой смысл надо прилагать? И что значит "не имеют тылов"?

>>===Давайте так. За первую половину 41 года армия получила 100 тыс. грузовиков (ЕМНИП). Этого хватит на полное укомплектование 20 МК= 60 дивизий.
>
>На осблуживанеи одной танковой дивизии у немцев с ближними тылами уходило около 1500 грузовиков на 300 танков 1 к 5. При эжтмо это 3-4 тонные грущзовики а не 1,5 тонные.

===Плевать мне на немцев. Вы мне покажите, что конкретно будете грузить на эти грузовики. Для справки: одна полуторка везет вторую заправку для 2-3 танков или БК для десятка танков. То есть даже соотношения 1:1 вполне достаточно для марша на 500 км. Распишите, что Вы собрались возить на остальных?

.То есть в ЛУЧШЕМ случае если МЫ все грузовики кинем только на МК , без Артиллерии, без Саперов, без дальнего тыла - получим УЖе вдвое меньше чем вы насчитали. И что у нас буджут делать голые танки на поле боя?

====Грузовики по штату обеспечивают все потребности МК, в т.ч. автономные действия в глубине обороны. Кстати, в первые дни войны некоторые МК даже в неотмобилизованном виде совершали марши в 300-500 км. Так что "не вижу препятствий" (с) "Ва-банк"

>

>Немцы тылом не перегружены. им это тыл подволял ПОБЕЖДАТЬ. Без него они никто и побеждать перетсали. А мы без тыла то же никто

===А а у нас в 45-м тылы были соизмеримы с немцами в 41-м? Сильно сомневаюсь, и тем не менее побеждали.



>>===А что даст эта "подвижность внутри позиции" (если она вообще есть) при фронте наступления 30-50 км?
>
>ВСЕ. Возможность громить наступающего по частям. Вы же на 30-50 км не единой фалангой наступаете.

=====Но и не разными группами с разницей в сутки.
Да и артиллерия внутри див.позиции не перебрасывается (если не на широком фронте)-ее дальности хватает чтобы прикрыть ее всю.

>
>ага немцы ножками топают, на себе все волокут. Особенно снаряды и нсабжение :-) или как у нас 20 снарядов к 76,2 орудим 7км по цепочке передают или все же именно СНАБЖАЮТЬСя немцы не на себе?

===Блин, когда у нас снаряды на себе волокли? Еще скажите, что russky Vanya в оглобли вместо лошадей впрягался.

>>===Так мы не про 42 вроде говорим? Там фронт был очень растянут, фактически как
>в гражданскую. И у нас подвижных дивизий не было.

>А у нас их и в 1941 нет, а в 1942 есть вполне себе уже подвижные тбр. и ВСЕ РАВНО.

===Силой в батальон? И что они могли остановить?

>>===Так где же нет, когда есть? 45 дивизий мало, что ли? И еще 45 после мобилизации?
>
>Да нету их забудьте - это дивзии частично без танков,

====О,откровение какое! Да пусть в них даже 50% танков от штата- это будет столько же, сколько в немецкой ТД.

.без артиллерии

===Чего-чего? Про артполк забыли? Про танковые пушки забыли?

.и главное без снабжения.

===И куда же оно делось, если дивизия ОТМОБИЛИЗОВАНА еще в мирное время?


>>===Блин, ну почему нечем?????
>>Вы вообще читаете что я пишу?
>
>Читаю. Не вижу откуда вы к 10 000 танкам возьмете 50 000 3-х тонных грузовкиов, артиллерию, автоцистерны, снаряды и прочее. Не оголив ВСЕ остальное.

===НЕ НУЖНО там 50 тыс.грузовиков. Или аргументируйте, зачем. А у нас как-то и 5 тыс. хватало. Заметьте, штат принимался еще в 40 г., когда не было проблемы с транспортом для 30-ти МК.

>>===Угу, пупок развяжется. Вы оборону будете пару суток прорывать, за это время вполне можно полноценно развернуться.
>
>Пару суток - нельзя. Ха пару суток в 1941 у нас еле еле дивзия расвертывалась. Пехотная. Одна.

===То есть до 24 июня у нас вообще вся граница открыта была, я правильно понял Вашу мудрую мысль?


>В Вермахте - придавались туда где надобно. У немцев кроме штатого трнаснспорта есть отедльные транспортные части и даже военнизированые части нацинал соц атокорпуса котоыре на входили в штат. У нас этого нет НИЧЕГО.

===Есть. И автобаты отдельные, и автополки. Но мы вроде сейчас не о маневре стратегическими резервами говорим, а о более низком уровне?

>>===Погрузим по 3 пулемета на повозку, не надорвется лошадка.
>
>Вы простите просто бредите.

====Какие проблемы? Он 60 кг весит, а грузоподъемность повозки 500 кг
От объект 925
К Cat (07.07.2004 21:30:34)
Дата 07.07.2004 21:38:10

Re: [2Cat] и...

Немцы вообще были тылом перегружены, недаром в 43-м они дивизионные тылы на 60% урезали, и ничего, как-то воевали.
+++
Простите, они ни только тылы урезали но и боевые части которые ети тылы должны были обеспечивать.

>===Погрузим по 3 пулемета на повозку, не надорвется лошадка.
+++
Не получится. Максимум 2
Alexej