От Малыш
К Г.С.
Дата 05.07.2004 17:23:47
Рубрики 1941;

Re: О-хо-хо-хо-хо...

>Вроде бы, на ВИФе все согласны, что мы в 41 первыми нападать не собирались. Но Малыш и некоторые другие коллеги утверждают, что отнесение линии развертывания назад километров на 200 не помогло бы.
>Но при этом (если мы осознаем преимущество противника) хотя бы аэродромы оказались на грани радиуса мессершмиттов, т.е. от юнкерсов-хейнкелей-дорнье было бы отбиваться полегче. Плюс лишнее время на оповещение.

Мне кажется, что Вы плохо понимаете условия Вами же лично задаваемой альтернативки. Что означают слова "линия развертывания отнесена назад на 200 км"? Сии слова означают, что на участке территории глубиной 200 км от границы не производится развертывание воинских частей крупнее сил поддержания правопорядка. Более того, предполагается, что эта территория заведомо оставляется противнику. А теперь расскажите мне, каким образом на заведомо оставляемой противнику территории Вы собрались развернуть полномасштабную службу ВНОС и как намерены передать собранную оной службой информацию заинтересованным инстанциям?
От Г.С.
К Малыш (05.07.2004 17:23:47)
Дата 05.07.2004 17:47:43

А мы не спим с Трезоркой на границе

>
>Мне кажется, что Вы плохо понимаете условия Вами же лично задаваемой альтернативки. Что означают слова "линия развертывания отнесена назад на 200 км"? Сии слова означают, что на участке территории глубиной 200 км от границы не производится развертывание воинских частей крупнее сил поддержания правопорядка. Более того, предполагается, что эта территория заведомо оставляется противнику. А теперь расскажите мне, каким образом на заведомо оставляемой противнику территории Вы собрались развернуть полномасштабную службу ВНОС и как намерены передать собранную оной службой информацию заинтересованным инстанциям?

Есть у меня погранцы с телефонами (и радио я им от щедрот подкину), коим вменяется в обязанной поднимать тревогу при МАССОВОМ пересечении воздушной границы. Есть подвижные части прикрытия, в коих я ВНОС и разверну.

А на прикрытие я, в основном, кавалерию выделю. Только прикажу ей (и потренирую) не на танки с шашками скакать, а по мотоциклистам и обозам стрелять - и в кусты.
От Малыш
К Г.С. (05.07.2004 17:47:43)
Дата 05.07.2004 17:59:16

Re: А мы...

>Есть у меня погранцы с телефонами (и радио я им от щедрот подкину), коим вменяется в обязанной поднимать тревогу при МАССОВОМ пересечении воздушной границы.

Телефон и радио им подкинуть? Это можно. Вы мне только расскажите, откуда Вы телефоны и радиостанции взять собираетесь - и подбрасывайте на доброе здоровье. А я Вам пока позволю себе напомнить, что обеспеченность армии средствами связи на конец 1941 года ожидалась в объеме 50-70% потребности.

>Есть подвижные части прикрытия, в коих я ВНОС и разверну.

Разворачивайте на доброе здоровье! Только помните, что наклонная дальность обнаружения самолета действовавшими средствами звукометрии составляла порядка десяти километров. Плотно госграницу прикроете?
А еще вспомните о том, что аэродромы нашей собственной истребительной авиации располагаются уж никак не западнее линии развертывания наших войск. То есть от аэродрома до "подвижной части прикрытия" до 200 км лету (или, с учетом подъема истребителей, построения строя, набора высоты и собственно полета - до получаса полетного времени).

>А на прикрытие я, в основном, кавалерию выделю. Только прикажу ей (и потренирую) не на танки с шашками скакать, а по мотоциклистам и обозам стрелять - и в кусты.

Вам для справочки. По нормативам 1941 года во встречном бою (то есть вступление в бой с марша) на открытие огня артиллерии отводится 10 минут. То есть через 10 минут после первого выстрела по мотоциклистам Ваша кавалерия болезненно прочувствует первый залп артдивизиона немецкой дивизии. От какового залпа будет отбиваться преимущественно грубыми словами.
От Г.С.
К Малыш (05.07.2004 17:59:16)
Дата 05.07.2004 18:21:56

Ну, впаяли бы Вам в Доброе Старое Время за низкопоклонство!


>Телефон и радио им подкинуть? Это можно. Вы мне только расскажите, откуда Вы телефоны и радиостанции взять собираетесь - и подбрасывайте на доброе здоровье. А я Вам пока позволю себе напомнить, что обеспеченность армии средствами связи на конец 1941 года ожидалась в объеме 50-70% потребности.

Печально, конечно. Куплю у заклятых друзей за лес и сало. Заместо недостроенного крейсера.


>>А на прикрытие я, в основном, кавалерию выделю. Только прикажу ей (и потренирую) не на танки с шашками скакать, а по мотоциклистам и обозам стрелять - и в кусты.
>
>Вам для справочки. По нормативам 1941 года во встречном бою (то есть вступление в бой с марша) на открытие огня артиллерии отводится 10 минут. То есть через 10 минут после первого выстрела по мотоциклистам Ваша кавалерия болезненно прочувствует первый залп артдивизиона немецкой дивизии. От какового залпа будет отбиваться преимущественно грубыми словами.

Во, нибелунги дают! У них в каждой мотоколяске и в каждой обозной машине/телеге радиосвязь с ардивизионом? Но у меня подвижные части завесы тоже с пушечками и стреляют первыми.

А ежели нибелунги при каждом выстреле по мотоциклисту равзвертываться будут, за сколько времени они 200 км проедут?

И уж так и быть, на несколько истребительных частей я в завесе расщедрюсь. С аэродромами км за 100 от границы. Только там у меня аэропланы рассредоточенные и замаскированный стоять будут и зенитчики с приказом стрелять.
От Малыш
К Г.С. (05.07.2004 18:21:56)
Дата 06.07.2004 10:05:33

Re: Или Вам - за избыток антузазизьма :)

>Печально, конечно. Куплю у заклятых друзей за лес и сало. Заместо недостроенного крейсера.

А вот тут наступает следующая закавыка - для того, чтобы принимать некие авральные меры в направлении насыщения армии средствами связи, надо твердо уяснить их критически важную роль в современном бою. А тут дело обстояло совершенно не радужно. В качестве примера: 14 апреля 1940 г., совещание комначсостава по обобщению опыта Финской кампании. Выступление Кирпоноса:
= = = = =
Еще один вопрос очень серьезный. Такой курьез: когда заключили мы мир, то финны говорили: здесь у вас 1-й батальон, здесь 2-й, здесь -и, здесь такой-то командир полка. Отчего это происходит? Происходит это потому, что плохо отработаны вопросы скрытого управления.
Сколько у нас в мирное время говорят об этом и занимаются, а пошли воевать, даже карта не закодирована. Все управление шло открытым текстом по телефону. Мне комдив Курочкин звонит, скажите, где у Вас командный пункт? Пришлось просить разрешение сообщить об этом письменно, а не по телефону. Я считаю, что это серьезный вопрос, и если мы это не учтем для будущего, то можем крепко поплатиться.
(...)
СТАЛИН. Почему с рацией не вышло дело?
КИРПОНОС. Если часть ушла из пределов радиуса действий рации, то связь обрывается.
ГОЛОС. Не верю я в рацию.
КИРПОНОС. Я должен доложить в отношении связи. Товарищ народный комиссар, кабельная связь у меня в дивизии работала хорошо, хуже радиосвязь. Здесь говорят, что во-первых, ее не любят, во-вторых, недостаточно занимаемся мы этим делом. Это правильно, ее не любят потому, что рацией плохо овладели и этому делу надо учиться.
http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php
= = = = =
Выделение болдом - мое.
Или вот документик Вам на ознакомление: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35024.html .
Или еще вот примерчик, хоть я его уже приводил. В 1936-м ЕМНИП году вышла у нас в серии "Библиотека командира" переводная книга фон Чишвица про захват немцами Моонзундских отсровов в 1917 г. Сама книга написана где-то в районе 1933 г. И пишет фон Чишвиц, что хотя все нормальные люди в боевой обстановке пользуются радиостанциями, но и про другие виды связи забывать не след - тот же телефон в условиях современного боя может добрую службу сослужить. А в нашем "Учебнике младшего командира артиллерии" 1941 года написано, что радиосвязь зависит от условий погоды, местности, может быть подслушана или подавлена противником, радиотехника на походе легко расстраивается и т.д., потому радиосвязь не может быть признана вполне надежным видом связи и при малейшей возможности должна дублироваться телефоном или посыльным. Вот и сравнивайте.
В заключение еще пару документиков 1941 года процитирую:
= = = = =
ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ
№ 0243 23 июля 1941 г.
Опыт войны показал, что неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи и, в первую очередь, результатом игнорирования радиосвязи, как наиболее надежной формы связи. Управление войсками, опирающееся главным образом на телефон, непрочно и ненадежно, так как при порче телефонных линий оно прекращается на продолжительный срок.
Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов, непонимания ими значения радиосвязи в подвижных формах современного боя.
У нас в нарушение всех правил по телефонам ведутся оперативные переговоры, в открытую называются части, соединения, их задачи и дислокации, фамилии и звания начальников. Тем самым в руки врага попадают совершенно секретные сведения.
Также в нарушение всех правил наши штабы сверху донизу совершенно не пользуются по линии связи простыми переговорными таблицами и кодированной картой. Вся телеграфная переписка идет через шифрорганы, работающие с большой перегрузкой. В море всяких документов, часто не имеющих оперативного значения, тонут важнейшие приказы, директивы и распоряжения. Они с большим опозданием, на 8 — 10 часов, попадают в подчиненные штабы и часто намеченная операция срывается.
Приказываю:
1. В кратчайший срок ликвидировать недооценку радиосвязи, как основного средства управления войсками в подвижных формах современного боя. Под личную ответственность командиров и комиссаров частей и соединений, военных советов армий и фронтов немедленно обеспечить полное использование радиосредств для управления войсками, с обязательным соблюдением секретности передач.
Начальнику Управления связи Красной Армии тов. Пересыпкину и военным советам фронтов и армий в кратчайший срок произвести перегруппировку радиосредств с тем, чтобы безусловно обеспечить каждую дивизию и армию двумя радиостанциями.
2. Прекратить раз навсегда передачу оперативных заданий и распоряжений путем открытых переговоров по телефону.
3. Разгрузить шифрорганы соединений и частей от массы второстепенных документов, которые могут передаваться путем использования переговорных таблиц и кодированной карты. Начальникам и комиссарам штабов строго следить, чтобы шифрорганы не загружались второстепенной и большой по объему перепиской.
4. Установить таблицы позывных и простых условных сигналов (обозначений) для переговоров:
Генерального штаба с фронтами — на 10 суток;
фронтов с армиями — на 5 суток;
армий с корпусами и дивизиями — на 3 суток.
Таблицы позывных и условных сигналов при провале немедленно менять.
5. С 26 июля с. г. Генеральному штабу установить и строжайше требовать кодирование карт штабами фронтов, меняя кодировку карт через каждые 10 суток. С 25 июля с. г. штабам фронтов и армий кодировать карты для себя и непосредственно им подчиненных соединений на сроки, установленные выше для переговорных таблиц.
6. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину и военным советам фронтов в 5-дневный срок обеспечить укомплектование аппаратами Бодо штабов фронтов и армий за счет демонтажа телеграфной аппаратуры в прифронтовой полосе, а также за счет аппаратуры, поступающей от промышленности.
При использовании для связи между высшими штабами телеграфных аппаратов Бодо, являющихся важнейшим средством связи по телеграфу в этом звене, допускать переговоры и телеграммы открытым текстом, но с применением при этом кодированных карт и таблиц позывных.
7. Для защиты радиостанций дивизий, армий и фронтов от пуль и осколков начальнику Главного авто-бронетанкового управления генерал-лейтенанту танковых войск Федоренко и начальнику управления связи Красной Армии т. Пересыпкину покрыть броней дивизионные радиостанции и радиста, по две радиостанции на дивизию, в первую очередь дивизии Западного фронта; армейские и фронтовые радиостанции смонтировать в бронированные транспортеры по две радиостанции на армию и фронт, в 20-дневный срок.
8. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину в 5-дневный срок:
а) сформировать четыре школы радиоспециалистов с контингентом обучающихся в Москве на 1000 человек, в Ленинграде — на 1200 человек, в Горьком — на 1000 человек, в Воронеже — на 1000 человек;
б) организовать на радиозаводах НКЭП курсы по подготовке монтеров войсковых радиостанций с общим контингентом обучающихся 450 человек.
9. Генеральному штабу Красной Армии:
а) укомплектовать школы радиоспециалистов в Москве, Ленинграде, Горьком и Воронеже за счет мобилизации радиоспециалистов различных наркоматов и ведомств и личного состава запасных полков связи;
б) отобрать в запасных частях Красной Армии 450 человек для обучения на курсах монтеров войсковых радиостанций в Москве, Горьком и Воронеже;
в) укомплектовать формируемые школы и курсы командным и преподавательским составом, использовав заводы НКЭП №№ 203, 210, 197 и “Электросигнал” в качестве базы для производственного обучения.
10. Весь личный состав, мобилизуемый в школы радиоспециалистов, проверить комиссиям в составе: представителя Управления связи Красной Армии, Главного политуправления Красной Армии, обкомов ВКП(б), особого отдела и управления по укомплектованию войск Генерального штаба Красной Армии.
11. Запретить использование в частях Красной Армии связистов не по специальности. Командирам частей и соединений в 5-дневный срок возвратить квалифицированных связистов (инженеры, техники, радисты-слухачи и операторы, бодисты, телеграфисты СТ-35 и др.) в части связи для использования их по специальности.
12. Военным советам фронтов и армий, командирам и комиссарам дивизий и полков в 5-дневный срок тщательно проверить весь личный состав частей связи, в первую очередь работающий на радиостанциях и обслуживающий штабы крупных войсковых соединений, для чего создать комиссии из представителей политорганов, особых отделов и начальников связи. Всех сомнительных людей из частей и подразделений связи удалить.
13. В целях усиления политической работы среди связистов во все части и подразделения связи назначить квалифицированных и проверенных политработников и комиссаров.
14. Всем командирам и комиссарам дивизий, военным советам армий и фронтов, начальнику Управления связи Красной Армии и начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии донести мне к 5 августа с. г. о выполнении настоящего приказа.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. ЖУКОВ
= = = = =
>Во, нибелунги дают! У них в каждой мотоколяске и в каждой обозной машине/телеге радиосвязь с ардивизионом?

Не надо считать противника кретином. Как по-Вашему - немцы никогда не догадаются, что разведдозор на мотоциклах, вооруженный легким стрелковым оружием, не сможет прорвать даже минимально подготовленную оборону противника? И как, по-Вашему, немецкий разведдозор сможет известить командование о результатах разведки?

>Но у меня подвижные части завесы тоже с пушечками и стреляют первыми.

Вообще-то по состоянию на 22 июня 1941 года во фронтах числится 6 (прописью - шесть) кавдивизий, в том числе на Западном фронте - 2, на Юго-Западном - две и в 9-й отдельной армии (потом Южный фронт) - 2. По штату в кавдивизии ЕМНИП числятся ажно целых 24 противотанковых пушки. 144 пушки на 2000 км границы - это ужасно грозная сила, которая катастрофически замедлит продвижение немецких колонн :) . Дабы избежать спекуляций на тему "переброшу из глубины страны" - в Одесском округе 1 кавдивизия, в Закавказском - 2, в Среднеазиатском - 3 и на Дальнем Востоке - 1, итого 7 штук. Даже если собрать на западной границе все 13 кавдивизий, на каждую из них придется полтораста километров фронта - по 6 на каждый ствол противотанковой артиллерии.

>А ежели нибелунги при каждом выстреле по мотоциклисту равзвертываться будут, за сколько времени они 200 км проедут?

Не поверите - за те же самые сутки. Просто артиллерия при продвижении дивизии работает перекатами - один дивизион артполка развернут на огневых позициях и прикрывает продвижение войск, два дивизона совершают марш, при продвижении на 10-15 км развертывается на огневой позиции второй дивизион, третий продолжает марш, первый свертывается и едет вслед третьему. И т.д.

>И уж так и быть, на несколько истребительных частей я в завесе расщедрюсь. С аэродромами км за 100 от границы. Только там у меня аэропланы рассредоточенные и замаскированный стоять будут и зенитчики с приказом стрелять.

И как - успеете за полдня эвакуировать аэродром со всеми запасами, мастерскими, частями аэродромного обслуживания? Я это к тому, что любые заслоны смогут слегка замедлить продвижение противника, но остановить его - не смогут. Так что при маршевой скорости танковыъ и моторизованных частей 200 км в сутки через полсуток от начала немецкого марша Вы можете обнаружить на границе аэродрома передовые части немецкой танковой дивизии. Как Вы, надеюсь, слышали, танк посреди летного поля - самое лучшее средство завоевания господства в воздухе.
От Г.С.
К Малыш (06.07.2004 10:05:33)
Дата 06.07.2004 15:32:16

Вот и договорились (насчет консерватории)

Т.е. "внезапность" - частный случай общего отставания системы.
От Малыш
К Г.С. (06.07.2004 15:32:16)
Дата 06.07.2004 15:35:12

Re: Как я понимаю, теория насчет отодвигания развертывания на 200 км...

... посинела, почернела и отпала сама, без необходимости хирургического вмешательства:) ? Если так, то это хорошо.
От Г.С.
К Малыш (06.07.2004 15:35:12)
Дата 06.07.2004 15:48:23

Нет, это тоже частный случай

Пока уважаемые коллеги, даже разбомбив меня кучей ссылок (мощнее, чем 22.06), не убедили, что по науке надо встречать нападение в кальсонах в казармах.

PS Кстати, Ваше убеждение и исконном превосходстве нибелунгов не объясняет неутешительные результаты в воздухе в Зимнюю войну.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (06.07.2004 15:48:23)
Дата 06.07.2004 17:22:50

Вы наверное тоже (как и я) будете удивлены

>Пока уважаемые коллеги, даже разбомбив меня кучей ссылок (мощнее, чем 22.06), не убедили, что по науке надо встречать нападение в кальсонах в казармах.

Но во-1х Вас в этомм никто не пытался убедить. Если Вы так думали, то значит или плохо убеждали "они" или плохо понимали Вы.
Во-2х такого по науке не предполагалось и не предполагается.
В-3х - в очень немногих местах таким образом встречали нападение.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 17:22:50)
Дата 06.07.2004 18:38:53

Мои извинения за несдержанность...

...но ув. Малыш меня достал.

Терпеть не могу медицинской/сексуальной терминолигии в дискуссиях.
От Малыш
К Г.С. (06.07.2004 15:48:23)
Дата 06.07.2004 16:00:28

Re: Нет, это...

>Пока уважаемые коллеги, даже разбомбив меня кучей ссылок (мощнее, чем 22.06), не убедили, что по науке надо встречать нападение в кальсонах в казармах.

Специально для Вас еще раз: по науке нападение надо встречать отмобилизованным и развернутым. Однако сей процесс занимает достаточно длительное время. Потому для его успешного завершения (как раз к началу действий главных сил армий) нужно его своевременно начать. Это - задача штабов высшего уровня. А чтобы штабы высшего уровня приняли соответствующее решение, необходимо предоставить им информацию для принятия соответствующего решения. Это - задача разведки. Той самой, которая перед войной каждый следующий месяц докладала нечто диаметрально противоположное тому, что докладала за месяц до того - я вам, помнится, об этом писал. Но что-то ко всех мастей "Старшинам" и "Корсиканцам" у Вас претензий не наблюдается.

>PS Кстати, Ваше убеждение и исконном превосходстве нибелунгов не объясняет неутешительные результаты в воздухе в Зимнюю войну.

Во-первых, у меня нет "убеждения в исходном превосходстве нибелунгов".
Во-вторых, не вижу, как бледные успехи советских ВВС в Зимней войне расходятся с моими словами.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (05.07.2004 18:21:56)
Дата 06.07.2004 09:39:34

Re: Ну, впаяли...

>Печально, конечно. Куплю у заклятых друзей за лес и сало. Заместо недостроенного крейсера.

Если продадут.

>>Вам для справочки. По нормативам 1941 года во встречном бою (то есть вступление в бой с марша) на открытие огня артиллерии отводится 10 минут. То есть через 10 минут после первого выстрела по мотоциклистам Ваша кавалерия болезненно прочувствует первый залп артдивизиона немецкой дивизии. От какового залпа будет отбиваться преимущественно грубыми словами.
>
>Во, нибелунги дают! У них в каждой мотоколяске и в каждой обозной машине/телеге радиосвязь с ардивизионом?

Нет конечно.
Но дело в том, что в первую голову "вас" будут обнаруживать именно те мотоколяски, у которых радиосвязь с артдивизионом - есть.


>Но у меня подвижные части завесы тоже с пушечками и стреляют первыми.

В масштабе ТВД - Ваша "завеса" будет представлять собой "армию прикрытия" - т.е ничего пинципиально нового Вы таким образом не привносите.
Тоже будете иметь дивизию развернутутю на 30-50 км...

>А ежели нибелунги при каждом выстреле по мотоциклисту равзвертываться будут, за сколько времени они 200 км проедут?

За то же самое.

>И уж так и быть, на несколько истребительных частей я в завесе расщедрюсь. С аэродромами км за 100 от границы.

И чего они будут делать?

>Только там у меня аэропланы рассредоточенные и замаскированный стоять будут

Так их еще в 1940 приказали замаскировать - только "ваш" приказ не выполнили почему-то..

>и зенитчики с приказом стрелять.

А он у них и так был.