От Андрей Сергеев
К Г.С.
Дата 05.07.2004 16:20:16
Рубрики 1941;

Re: [2 Малыш]...

Приветствую, уважаемый Г.С.!

>Однако в начале ноября, в очередном бою под Мадридом, нас атаковали новые, не знакомые нам немецкие истребители. Они оказались маневреннее наших истребителей и обладали большей скоростью и более мощным вооружением. Даже наши истребители И-16 («Москас», как называли их испанцы) уступали им, не говоря уже об истребителе И-15 («Чатос»). «Москас» означало «муха», а «Чатос» - «курносый». Наше господство в воздухе кончилось.

>………………………………………………………..

>Петр Иванович Пумпур, наш комбриг, провел совещание по тактике ведения воздушного боя. Было принято решение: бой вести двумя отрядами. Учитывая большую маневренность И-15, этот отряд должен вести бой по горизонталям, а отряд И-16, обладающий большей скоростью и мощностью мотора, должен вести бой на вертикалях. На другой же день в воздушном бою мы сбили трех «мессеров» и пять «фиатов», и все вернулись. Но немцы тоже учли эту тактику и в бой с нами вступали, только когда имели численное превосходство в два-три раза.

Это стандартная тактика "скоростных" и "маневренных" истребителей, под которую,с обственно, и сохранялась система И-15(И-153) - И-16, и рецидивы коей прослеживаются до начала 1941-го. Затем от нее отказались, поскольку тактика требовала очень высокого уровня взаимодействия между разными группами, что без надежной радиосвязи не выходило. Кроме того, если Bf-109 ранних серий проигрывал паре И-15 - И-16 по скорости и маневренности, соответственно, то к моменту начала ВОВ преимуществом по скорости и скороподъемности отечественные истребители уже не обладали.

С уважением, А.Сергеев
От Г.С.
К Андрей Сергеев (05.07.2004 16:20:16)
Дата 05.07.2004 16:29:07

Это более-менее понятно


>Это стандартная тактика "скоростных" и "маневренных" истребителей, под которую,с обственно, и сохранялась система И-15(И-153) - И-16, и рецидивы коей прослеживаются до начала 1941-го. Затем от нее отказались, поскольку тактика требовала очень высокого уровня взаимодействия между разными группами, что без надежной радиосвязи не выходило. Кроме того, если Bf-109 ранних серий проигрывал паре И-15 - И-16 по скорости и маневренности, соответственно, то к моменту начала ВОВ преимуществом по скорости и скороподъемности отечественные истребители уже не обладали.

Непонятно следующее:
Имеется потенциальный противник.
Имеются в руках его самолеты, превосходящие наши массовые.
Перевооружиться за полгода мы не успеем.

Почему наряду с ускоренным переоворужением не проводится подготовка именно пилотов массовых машин на конкретного противника (имеющего технические преимущества)?
От Андрей Диков
К Г.С. (05.07.2004 16:29:07)
Дата 05.07.2004 16:53:39

Re: Это более-менее...

День добрый!

Я бы отметил два момента.

1. Осень 40-го говорите? Так впереди - зима с нелетными днями и весна с раскисшими аэродромами. К тому временив наших ВВС, в том числе из-за разрастания, и так была огромная аварийность. Бились самолеты и летчики. Весной например пришлось и вздрючивать особо и ограничивать.

2. Возможно, осознав техническое отставание, да и способности по маневру авиационными силами, его организации, пошли по пути экстенсивного наращивания мощи ВВС. Я не решусь сделать вывод верно ли это было или нет.

Т.е., если грубо, на 1000 хорошо подготовленных немецких летчиков у нас БЫЛО 1000 и более столь же подготовленных или лучших пилотов, однако они растворялись в массах середняков и молодняка. Это, в том числе, не позволяло добиться качественного успеха хоть на каком-либо направлении. Нас били по частям, на конвейере - это ведь верно как по количеству, так и по качеству.

Отсюда и растут ноги у разговоров об эффективности, сравнении счетов и т.д.


С уважением, Андрей
От Г.С.
К Андрей Диков (05.07.2004 16:53:39)
Дата 05.07.2004 17:09:46

Это часть старого спора по альтернативке 41

> Возможно, осознав техническое отставание, да и способности по маневру авиационными силами, его организации, пошли по пути экстенсивного наращивания мощи ВВС. Я не решусь сделать вывод верно ли это было или нет.

>Т.е., если грубо, на 1000 хорошо подготовленных немецких летчиков у нас БЫЛО 1000 и более столь же подготовленных или лучших пилотов, однако они растворялись в массах середняков и молодняка. Это, в том числе, не позволяло добиться качественного успеха хоть на каком-либо направлении. Нас били по частям, на конвейере - это ведь верно как по количеству, так и по качеству.

Вроде бы, на ВИФе все согласны, что мы в 41 первыми нападать не собирались. Но Малыш и некоторые другие коллеги утверждают, что отнесение линии развертывания назад километров на 200 не помогло бы.

Но при этом (если мы осознаем преимущество противника) хотя бы аэродромы оказались на грани радиуса мессершмиттов, т.е. от юнкерсов-хейнкелей-дорнье было бы отбиваться полегче. Плюс лишнее время на оповещение.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (05.07.2004 17:09:46)
Дата 06.07.2004 09:34:21

Re: Это часть...

>Но Малыш и некоторые другие коллеги утверждают, что отнесение линии развертывания назад километров на 200 не помогло бы.

ПРежде всего давайте определимся, что Вы понимаете под "помогло". Помогло чему?
От Малыш
К Г.С. (05.07.2004 17:09:46)
Дата 05.07.2004 17:23:47

Re: О-хо-хо-хо-хо...

>Вроде бы, на ВИФе все согласны, что мы в 41 первыми нападать не собирались. Но Малыш и некоторые другие коллеги утверждают, что отнесение линии развертывания назад километров на 200 не помогло бы.
>Но при этом (если мы осознаем преимущество противника) хотя бы аэродромы оказались на грани радиуса мессершмиттов, т.е. от юнкерсов-хейнкелей-дорнье было бы отбиваться полегче. Плюс лишнее время на оповещение.

Мне кажется, что Вы плохо понимаете условия Вами же лично задаваемой альтернативки. Что означают слова "линия развертывания отнесена назад на 200 км"? Сии слова означают, что на участке территории глубиной 200 км от границы не производится развертывание воинских частей крупнее сил поддержания правопорядка. Более того, предполагается, что эта территория заведомо оставляется противнику. А теперь расскажите мне, каким образом на заведомо оставляемой противнику территории Вы собрались развернуть полномасштабную службу ВНОС и как намерены передать собранную оной службой информацию заинтересованным инстанциям?
От Г.С.
К Малыш (05.07.2004 17:23:47)
Дата 05.07.2004 17:47:43

А мы не спим с Трезоркой на границе

>
>Мне кажется, что Вы плохо понимаете условия Вами же лично задаваемой альтернативки. Что означают слова "линия развертывания отнесена назад на 200 км"? Сии слова означают, что на участке территории глубиной 200 км от границы не производится развертывание воинских частей крупнее сил поддержания правопорядка. Более того, предполагается, что эта территория заведомо оставляется противнику. А теперь расскажите мне, каким образом на заведомо оставляемой противнику территории Вы собрались развернуть полномасштабную службу ВНОС и как намерены передать собранную оной службой информацию заинтересованным инстанциям?

Есть у меня погранцы с телефонами (и радио я им от щедрот подкину), коим вменяется в обязанной поднимать тревогу при МАССОВОМ пересечении воздушной границы. Есть подвижные части прикрытия, в коих я ВНОС и разверну.

А на прикрытие я, в основном, кавалерию выделю. Только прикажу ей (и потренирую) не на танки с шашками скакать, а по мотоциклистам и обозам стрелять - и в кусты.
От Малыш
К Г.С. (05.07.2004 17:47:43)
Дата 05.07.2004 17:59:16

Re: А мы...

>Есть у меня погранцы с телефонами (и радио я им от щедрот подкину), коим вменяется в обязанной поднимать тревогу при МАССОВОМ пересечении воздушной границы.

Телефон и радио им подкинуть? Это можно. Вы мне только расскажите, откуда Вы телефоны и радиостанции взять собираетесь - и подбрасывайте на доброе здоровье. А я Вам пока позволю себе напомнить, что обеспеченность армии средствами связи на конец 1941 года ожидалась в объеме 50-70% потребности.

>Есть подвижные части прикрытия, в коих я ВНОС и разверну.

Разворачивайте на доброе здоровье! Только помните, что наклонная дальность обнаружения самолета действовавшими средствами звукометрии составляла порядка десяти километров. Плотно госграницу прикроете?
А еще вспомните о том, что аэродромы нашей собственной истребительной авиации располагаются уж никак не западнее линии развертывания наших войск. То есть от аэродрома до "подвижной части прикрытия" до 200 км лету (или, с учетом подъема истребителей, построения строя, набора высоты и собственно полета - до получаса полетного времени).

>А на прикрытие я, в основном, кавалерию выделю. Только прикажу ей (и потренирую) не на танки с шашками скакать, а по мотоциклистам и обозам стрелять - и в кусты.

Вам для справочки. По нормативам 1941 года во встречном бою (то есть вступление в бой с марша) на открытие огня артиллерии отводится 10 минут. То есть через 10 минут после первого выстрела по мотоциклистам Ваша кавалерия болезненно прочувствует первый залп артдивизиона немецкой дивизии. От какового залпа будет отбиваться преимущественно грубыми словами.
От Г.С.
К Малыш (05.07.2004 17:59:16)
Дата 05.07.2004 18:21:56

Ну, впаяли бы Вам в Доброе Старое Время за низкопоклонство!


>Телефон и радио им подкинуть? Это можно. Вы мне только расскажите, откуда Вы телефоны и радиостанции взять собираетесь - и подбрасывайте на доброе здоровье. А я Вам пока позволю себе напомнить, что обеспеченность армии средствами связи на конец 1941 года ожидалась в объеме 50-70% потребности.

Печально, конечно. Куплю у заклятых друзей за лес и сало. Заместо недостроенного крейсера.


>>А на прикрытие я, в основном, кавалерию выделю. Только прикажу ей (и потренирую) не на танки с шашками скакать, а по мотоциклистам и обозам стрелять - и в кусты.
>
>Вам для справочки. По нормативам 1941 года во встречном бою (то есть вступление в бой с марша) на открытие огня артиллерии отводится 10 минут. То есть через 10 минут после первого выстрела по мотоциклистам Ваша кавалерия болезненно прочувствует первый залп артдивизиона немецкой дивизии. От какового залпа будет отбиваться преимущественно грубыми словами.

Во, нибелунги дают! У них в каждой мотоколяске и в каждой обозной машине/телеге радиосвязь с ардивизионом? Но у меня подвижные части завесы тоже с пушечками и стреляют первыми.

А ежели нибелунги при каждом выстреле по мотоциклисту равзвертываться будут, за сколько времени они 200 км проедут?

И уж так и быть, на несколько истребительных частей я в завесе расщедрюсь. С аэродромами км за 100 от границы. Только там у меня аэропланы рассредоточенные и замаскированный стоять будут и зенитчики с приказом стрелять.
От Малыш
К Г.С. (05.07.2004 18:21:56)
Дата 06.07.2004 10:05:33

Re: Или Вам - за избыток антузазизьма :)

>Печально, конечно. Куплю у заклятых друзей за лес и сало. Заместо недостроенного крейсера.

А вот тут наступает следующая закавыка - для того, чтобы принимать некие авральные меры в направлении насыщения армии средствами связи, надо твердо уяснить их критически важную роль в современном бою. А тут дело обстояло совершенно не радужно. В качестве примера: 14 апреля 1940 г., совещание комначсостава по обобщению опыта Финской кампании. Выступление Кирпоноса:
= = = = =
Еще один вопрос очень серьезный. Такой курьез: когда заключили мы мир, то финны говорили: здесь у вас 1-й батальон, здесь 2-й, здесь -и, здесь такой-то командир полка. Отчего это происходит? Происходит это потому, что плохо отработаны вопросы скрытого управления.
Сколько у нас в мирное время говорят об этом и занимаются, а пошли воевать, даже карта не закодирована. Все управление шло открытым текстом по телефону. Мне комдив Курочкин звонит, скажите, где у Вас командный пункт? Пришлось просить разрешение сообщить об этом письменно, а не по телефону. Я считаю, что это серьезный вопрос, и если мы это не учтем для будущего, то можем крепко поплатиться.
(...)
СТАЛИН. Почему с рацией не вышло дело?
КИРПОНОС. Если часть ушла из пределов радиуса действий рации, то связь обрывается.
ГОЛОС. Не верю я в рацию.
КИРПОНОС. Я должен доложить в отношении связи. Товарищ народный комиссар, кабельная связь у меня в дивизии работала хорошо, хуже радиосвязь. Здесь говорят, что во-первых, ее не любят, во-вторых, недостаточно занимаемся мы этим делом. Это правильно, ее не любят потому, что рацией плохо овладели и этому делу надо учиться.
http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php
= = = = =
Выделение болдом - мое.
Или вот документик Вам на ознакомление: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35024.html .
Или еще вот примерчик, хоть я его уже приводил. В 1936-м ЕМНИП году вышла у нас в серии "Библиотека командира" переводная книга фон Чишвица про захват немцами Моонзундских отсровов в 1917 г. Сама книга написана где-то в районе 1933 г. И пишет фон Чишвиц, что хотя все нормальные люди в боевой обстановке пользуются радиостанциями, но и про другие виды связи забывать не след - тот же телефон в условиях современного боя может добрую службу сослужить. А в нашем "Учебнике младшего командира артиллерии" 1941 года написано, что радиосвязь зависит от условий погоды, местности, может быть подслушана или подавлена противником, радиотехника на походе легко расстраивается и т.д., потому радиосвязь не может быть признана вполне надежным видом связи и при малейшей возможности должна дублироваться телефоном или посыльным. Вот и сравнивайте.
В заключение еще пару документиков 1941 года процитирую:
= = = = =
ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ
№ 0243 23 июля 1941 г.
Опыт войны показал, что неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи и, в первую очередь, результатом игнорирования радиосвязи, как наиболее надежной формы связи. Управление войсками, опирающееся главным образом на телефон, непрочно и ненадежно, так как при порче телефонных линий оно прекращается на продолжительный срок.
Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов, непонимания ими значения радиосвязи в подвижных формах современного боя.
У нас в нарушение всех правил по телефонам ведутся оперативные переговоры, в открытую называются части, соединения, их задачи и дислокации, фамилии и звания начальников. Тем самым в руки врага попадают совершенно секретные сведения.
Также в нарушение всех правил наши штабы сверху донизу совершенно не пользуются по линии связи простыми переговорными таблицами и кодированной картой. Вся телеграфная переписка идет через шифрорганы, работающие с большой перегрузкой. В море всяких документов, часто не имеющих оперативного значения, тонут важнейшие приказы, директивы и распоряжения. Они с большим опозданием, на 8 — 10 часов, попадают в подчиненные штабы и часто намеченная операция срывается.
Приказываю:
1. В кратчайший срок ликвидировать недооценку радиосвязи, как основного средства управления войсками в подвижных формах современного боя. Под личную ответственность командиров и комиссаров частей и соединений, военных советов армий и фронтов немедленно обеспечить полное использование радиосредств для управления войсками, с обязательным соблюдением секретности передач.
Начальнику Управления связи Красной Армии тов. Пересыпкину и военным советам фронтов и армий в кратчайший срок произвести перегруппировку радиосредств с тем, чтобы безусловно обеспечить каждую дивизию и армию двумя радиостанциями.
2. Прекратить раз навсегда передачу оперативных заданий и распоряжений путем открытых переговоров по телефону.
3. Разгрузить шифрорганы соединений и частей от массы второстепенных документов, которые могут передаваться путем использования переговорных таблиц и кодированной карты. Начальникам и комиссарам штабов строго следить, чтобы шифрорганы не загружались второстепенной и большой по объему перепиской.
4. Установить таблицы позывных и простых условных сигналов (обозначений) для переговоров:
Генерального штаба с фронтами — на 10 суток;
фронтов с армиями — на 5 суток;
армий с корпусами и дивизиями — на 3 суток.
Таблицы позывных и условных сигналов при провале немедленно менять.
5. С 26 июля с. г. Генеральному штабу установить и строжайше требовать кодирование карт штабами фронтов, меняя кодировку карт через каждые 10 суток. С 25 июля с. г. штабам фронтов и армий кодировать карты для себя и непосредственно им подчиненных соединений на сроки, установленные выше для переговорных таблиц.
6. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину и военным советам фронтов в 5-дневный срок обеспечить укомплектование аппаратами Бодо штабов фронтов и армий за счет демонтажа телеграфной аппаратуры в прифронтовой полосе, а также за счет аппаратуры, поступающей от промышленности.
При использовании для связи между высшими штабами телеграфных аппаратов Бодо, являющихся важнейшим средством связи по телеграфу в этом звене, допускать переговоры и телеграммы открытым текстом, но с применением при этом кодированных карт и таблиц позывных.
7. Для защиты радиостанций дивизий, армий и фронтов от пуль и осколков начальнику Главного авто-бронетанкового управления генерал-лейтенанту танковых войск Федоренко и начальнику управления связи Красной Армии т. Пересыпкину покрыть броней дивизионные радиостанции и радиста, по две радиостанции на дивизию, в первую очередь дивизии Западного фронта; армейские и фронтовые радиостанции смонтировать в бронированные транспортеры по две радиостанции на армию и фронт, в 20-дневный срок.
8. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину в 5-дневный срок:
а) сформировать четыре школы радиоспециалистов с контингентом обучающихся в Москве на 1000 человек, в Ленинграде — на 1200 человек, в Горьком — на 1000 человек, в Воронеже — на 1000 человек;
б) организовать на радиозаводах НКЭП курсы по подготовке монтеров войсковых радиостанций с общим контингентом обучающихся 450 человек.
9. Генеральному штабу Красной Армии:
а) укомплектовать школы радиоспециалистов в Москве, Ленинграде, Горьком и Воронеже за счет мобилизации радиоспециалистов различных наркоматов и ведомств и личного состава запасных полков связи;
б) отобрать в запасных частях Красной Армии 450 человек для обучения на курсах монтеров войсковых радиостанций в Москве, Горьком и Воронеже;
в) укомплектовать формируемые школы и курсы командным и преподавательским составом, использовав заводы НКЭП №№ 203, 210, 197 и “Электросигнал” в качестве базы для производственного обучения.
10. Весь личный состав, мобилизуемый в школы радиоспециалистов, проверить комиссиям в составе: представителя Управления связи Красной Армии, Главного политуправления Красной Армии, обкомов ВКП(б), особого отдела и управления по укомплектованию войск Генерального штаба Красной Армии.
11. Запретить использование в частях Красной Армии связистов не по специальности. Командирам частей и соединений в 5-дневный срок возвратить квалифицированных связистов (инженеры, техники, радисты-слухачи и операторы, бодисты, телеграфисты СТ-35 и др.) в части связи для использования их по специальности.
12. Военным советам фронтов и армий, командирам и комиссарам дивизий и полков в 5-дневный срок тщательно проверить весь личный состав частей связи, в первую очередь работающий на радиостанциях и обслуживающий штабы крупных войсковых соединений, для чего создать комиссии из представителей политорганов, особых отделов и начальников связи. Всех сомнительных людей из частей и подразделений связи удалить.
13. В целях усиления политической работы среди связистов во все части и подразделения связи назначить квалифицированных и проверенных политработников и комиссаров.
14. Всем командирам и комиссарам дивизий, военным советам армий и фронтов, начальнику Управления связи Красной Армии и начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии донести мне к 5 августа с. г. о выполнении настоящего приказа.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. ЖУКОВ
= = = = =
>Во, нибелунги дают! У них в каждой мотоколяске и в каждой обозной машине/телеге радиосвязь с ардивизионом?

Не надо считать противника кретином. Как по-Вашему - немцы никогда не догадаются, что разведдозор на мотоциклах, вооруженный легким стрелковым оружием, не сможет прорвать даже минимально подготовленную оборону противника? И как, по-Вашему, немецкий разведдозор сможет известить командование о результатах разведки?

>Но у меня подвижные части завесы тоже с пушечками и стреляют первыми.

Вообще-то по состоянию на 22 июня 1941 года во фронтах числится 6 (прописью - шесть) кавдивизий, в том числе на Западном фронте - 2, на Юго-Западном - две и в 9-й отдельной армии (потом Южный фронт) - 2. По штату в кавдивизии ЕМНИП числятся ажно целых 24 противотанковых пушки. 144 пушки на 2000 км границы - это ужасно грозная сила, которая катастрофически замедлит продвижение немецких колонн :) . Дабы избежать спекуляций на тему "переброшу из глубины страны" - в Одесском округе 1 кавдивизия, в Закавказском - 2, в Среднеазиатском - 3 и на Дальнем Востоке - 1, итого 7 штук. Даже если собрать на западной границе все 13 кавдивизий, на каждую из них придется полтораста километров фронта - по 6 на каждый ствол противотанковой артиллерии.

>А ежели нибелунги при каждом выстреле по мотоциклисту равзвертываться будут, за сколько времени они 200 км проедут?

Не поверите - за те же самые сутки. Просто артиллерия при продвижении дивизии работает перекатами - один дивизион артполка развернут на огневых позициях и прикрывает продвижение войск, два дивизона совершают марш, при продвижении на 10-15 км развертывается на огневой позиции второй дивизион, третий продолжает марш, первый свертывается и едет вслед третьему. И т.д.

>И уж так и быть, на несколько истребительных частей я в завесе расщедрюсь. С аэродромами км за 100 от границы. Только там у меня аэропланы рассредоточенные и замаскированный стоять будут и зенитчики с приказом стрелять.

И как - успеете за полдня эвакуировать аэродром со всеми запасами, мастерскими, частями аэродромного обслуживания? Я это к тому, что любые заслоны смогут слегка замедлить продвижение противника, но остановить его - не смогут. Так что при маршевой скорости танковыъ и моторизованных частей 200 км в сутки через полсуток от начала немецкого марша Вы можете обнаружить на границе аэродрома передовые части немецкой танковой дивизии. Как Вы, надеюсь, слышали, танк посреди летного поля - самое лучшее средство завоевания господства в воздухе.
От Г.С.
К Малыш (06.07.2004 10:05:33)
Дата 06.07.2004 15:32:16

Вот и договорились (насчет консерватории)

Т.е. "внезапность" - частный случай общего отставания системы.
От Малыш
К Г.С. (06.07.2004 15:32:16)
Дата 06.07.2004 15:35:12

Re: Как я понимаю, теория насчет отодвигания развертывания на 200 км...

... посинела, почернела и отпала сама, без необходимости хирургического вмешательства:) ? Если так, то это хорошо.
От Г.С.
К Малыш (06.07.2004 15:35:12)
Дата 06.07.2004 15:48:23

Нет, это тоже частный случай

Пока уважаемые коллеги, даже разбомбив меня кучей ссылок (мощнее, чем 22.06), не убедили, что по науке надо встречать нападение в кальсонах в казармах.

PS Кстати, Ваше убеждение и исконном превосходстве нибелунгов не объясняет неутешительные результаты в воздухе в Зимнюю войну.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (06.07.2004 15:48:23)
Дата 06.07.2004 17:22:50

Вы наверное тоже (как и я) будете удивлены

>Пока уважаемые коллеги, даже разбомбив меня кучей ссылок (мощнее, чем 22.06), не убедили, что по науке надо встречать нападение в кальсонах в казармах.

Но во-1х Вас в этомм никто не пытался убедить. Если Вы так думали, то значит или плохо убеждали "они" или плохо понимали Вы.
Во-2х такого по науке не предполагалось и не предполагается.
В-3х - в очень немногих местах таким образом встречали нападение.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 17:22:50)
Дата 06.07.2004 18:38:53

Мои извинения за несдержанность...

...но ув. Малыш меня достал.

Терпеть не могу медицинской/сексуальной терминолигии в дискуссиях.
От Малыш
К Г.С. (06.07.2004 15:48:23)
Дата 06.07.2004 16:00:28

Re: Нет, это...

>Пока уважаемые коллеги, даже разбомбив меня кучей ссылок (мощнее, чем 22.06), не убедили, что по науке надо встречать нападение в кальсонах в казармах.

Специально для Вас еще раз: по науке нападение надо встречать отмобилизованным и развернутым. Однако сей процесс занимает достаточно длительное время. Потому для его успешного завершения (как раз к началу действий главных сил армий) нужно его своевременно начать. Это - задача штабов высшего уровня. А чтобы штабы высшего уровня приняли соответствующее решение, необходимо предоставить им информацию для принятия соответствующего решения. Это - задача разведки. Той самой, которая перед войной каждый следующий месяц докладала нечто диаметрально противоположное тому, что докладала за месяц до того - я вам, помнится, об этом писал. Но что-то ко всех мастей "Старшинам" и "Корсиканцам" у Вас претензий не наблюдается.

>PS Кстати, Ваше убеждение и исконном превосходстве нибелунгов не объясняет неутешительные результаты в воздухе в Зимнюю войну.

Во-первых, у меня нет "убеждения в исходном превосходстве нибелунгов".
Во-вторых, не вижу, как бледные успехи советских ВВС в Зимней войне расходятся с моими словами.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (05.07.2004 18:21:56)
Дата 06.07.2004 09:39:34

Re: Ну, впаяли...

>Печально, конечно. Куплю у заклятых друзей за лес и сало. Заместо недостроенного крейсера.

Если продадут.

>>Вам для справочки. По нормативам 1941 года во встречном бою (то есть вступление в бой с марша) на открытие огня артиллерии отводится 10 минут. То есть через 10 минут после первого выстрела по мотоциклистам Ваша кавалерия болезненно прочувствует первый залп артдивизиона немецкой дивизии. От какового залпа будет отбиваться преимущественно грубыми словами.
>
>Во, нибелунги дают! У них в каждой мотоколяске и в каждой обозной машине/телеге радиосвязь с ардивизионом?

Нет конечно.
Но дело в том, что в первую голову "вас" будут обнаруживать именно те мотоколяски, у которых радиосвязь с артдивизионом - есть.


>Но у меня подвижные части завесы тоже с пушечками и стреляют первыми.

В масштабе ТВД - Ваша "завеса" будет представлять собой "армию прикрытия" - т.е ничего пинципиально нового Вы таким образом не привносите.
Тоже будете иметь дивизию развернутутю на 30-50 км...

>А ежели нибелунги при каждом выстреле по мотоциклисту равзвертываться будут, за сколько времени они 200 км проедут?

За то же самое.

>И уж так и быть, на несколько истребительных частей я в завесе расщедрюсь. С аэродромами км за 100 от границы.

И чего они будут делать?

>Только там у меня аэропланы рассредоточенные и замаскированный стоять будут

Так их еще в 1940 приказали замаскировать - только "ваш" приказ не выполнили почему-то..

>и зенитчики с приказом стрелять.

А он у них и так был.
От Андрей Диков
К Г.С. (05.07.2004 17:09:46)
Дата 05.07.2004 17:16:01

Re: Это часть...

День добрый!

>Вроде бы, на ВИФе все согласны, что мы в 41 первыми нападать не собирались. Но Малыш и некоторые другие коллеги утверждают, что отнесение линии развертывания назад километров на 200 не помогло бы.

Я тоже с этим согласен.

>Но при этом (если мы осознаем преимущество противника) хотя бы аэродромы оказались на грани радиуса мессершмиттов, т.е. от юнкерсов-хейнкелей-дорнье было бы отбиваться полегче. Плюс лишнее время на оповещение.

Качественно бы ничего не изменилось, может подзадержали бы их чуть более, хотя 200 км - для немцев проблемой не были. Разгром лета 41-го - это далеко не июньские потери на земле - не надо их переоценивать и фетишизировать. Это три месяца перемалывания наших ВВС, полк за полком.


С уважением, Андрей
От Малыш
К Г.С. (05.07.2004 16:29:07)
Дата 05.07.2004 16:41:50

Re: Встречный вопрос

>Непонятно следующее:
>Имеется потенциальный противник.
>Имеются в руках его самолеты, превосходящие наши массовые.
>Перевооружиться за полгода мы не успеем.

>Почему наряду с ускоренным переоворужением не проводится подготовка именно пилотов массовых машин на конкретного противника (имеющего технические преимущества)?

Вопрос прост и незамысловат - как КОНКРЕТНО Вы намерены "проводить подготовку пилотов массовыъ машин на конкретного противника"?
От badger
К Малыш (05.07.2004 16:41:50)
Дата 06.07.2004 07:32:20

Фигня вопрос :)

>Вопрос прост и незамысловат - как КОНКРЕТНО Вы намерены "проводить подготовку пилотов массовыъ машин на конкретного противника"?

Пусть лучше скажет где он конкретно возмет бензин для "проведения подготовки пилотов массовыъ машин на конкретного противника" :)
От Г.С.
К badger (06.07.2004 07:32:20)
Дата 06.07.2004 15:17:04

РЯВ (это не лай, а напоминание)


>Пусть лучше скажет где он конкретно возмет бензин для "проведения подготовки пилотов массовыъ машин на конкретного противника" :)

Вроде бы, тогда убедились, что затраты всех ресурсов на железо при недостаточных затратах на личный состав приводит к производству самодвижущихся мишеней для противника.
От Малыш
К Г.С. (06.07.2004 15:17:04)
Дата 06.07.2004 15:36:47

Re: И снова вижу "задним умом великую крепость"

>>Пусть лучше скажет где он конкретно возмет бензин для "проведения подготовки пилотов массовыъ машин на конкретного противника" :)
>
>Вроде бы, тогда убедились, что затраты всех ресурсов на железо при недостаточных затратах на личный состав приводит к производству самодвижущихся мишеней для противника.

А теперь не соблаговолите ли разъяснить - как (хотя бы примерно) можно рассчитать потребное количество бензина и что делать, если бензина соответствующих кондиций производится недостаточно?
От badger
К Г.С. (06.07.2004 15:17:04)
Дата 06.07.2004 15:34:47

Re: РЯВ (это...

>Вроде бы, тогда убедились, что затраты всех ресурсов на железо при недостаточных затратах на личный состав приводит к производству самодвижущихся мишеней для противника.

Абсолютно с вами согласен.
Вот только от осознания этого факта высокооктанового горючего не прибавляеться.
От Г.С.
К badger (06.07.2004 15:34:47)
Дата 06.07.2004 15:43:23

Вопрос распределения

>>Вроде бы, тогда убедились, что затраты всех ресурсов на железо при недостаточных затратах на личный состав приводит к производству самодвижущихся мишеней для противника.
>
>Абсолютно с вами согласен.
>Вот только от осознания этого факта высокооктанового горючего не прибавляеться.

Что лучше, 10000 по 50ч или 5000 по 100ч?

Или пишут, что новые самолеты были плохо освоены пилотами. Казалось бы, устрой в тылу тренировочную базу, а потом поставляй в первую линию. А заодно в таких тренировках новые самолеты могут мессера для старых имитировать.

А у нас, видимо, как всегда - досрочные рапорты.
Поставили в округ 100 МиГов - отрапортовали, что перевооружились на 10% (цифры условные).
От Малыш
К Г.С. (06.07.2004 15:43:23)
Дата 06.07.2004 15:54:40

Re: Вопрос распределения

>Что лучше, 10000 по 50ч или 5000 по 100ч?

Если Вы про часы, то ответ будет неожиданным для Вас. А именно, это зависит от длины линии фронта. Если ее могут полностью перекрыть 5000 самолетов, то лучше "5000 по 100 часов". А если нет, то лучше "10000 по 50 часов". Потому что при наличии "5000 по 100 часов" над какими-то участками фронта своей авиации не будет вовсе. А плохая авиационная поддержка лучше, чем никакой.

>Или пишут, что новые самолеты были плохо освоены пилотами. Казалось бы, устрой в тылу тренировочную базу, а потом поставляй в первую линию.

Во-первых, примерно так и делалось - например, переучивание на Ил-2 производилось ЕМНИП в Воронеже.
А во-вторых - маленький Вам вопросик: Вы, часом, не забыли, что моторесурс авиадвигателя не беспределен и потому истребитель отправляется к месту своей будущей службы в разобранном виде по железной дороге? По прибытии в часть машину собирают, облетывают и только после этого включают в состав авиачасти. А теперь расскажите мне, как можно синхронизировать процесс обучения пилотов (группами на авиазаводе) с зачислением в боевой строй самолетов новых типов (единицами по мере поступления и сборки).

>А заодно в таких тренировках новые самолеты могут мессера для старых имитировать.

То есть для тренировки авиачасти на самолетах старых типов тоже отводятся в тыл - туда, где устроена тренировочная база? Смелое решение.

>А у нас, видимо, как всегда - досрочные рапорты.

Извините, но у нас "как всегда" скороспелые суждения.
От Г.С.
К Малыш (06.07.2004 15:54:40)
Дата 06.07.2004 16:06:51

Air Force in being

>>Что лучше, 10000 по 50ч или 5000 по 100ч?
>
>Если Вы про часы, то ответ будет неожиданным для Вас. А именно, это зависит от длины линии фронта. Если ее могут полностью перекрыть 5000 самолетов, то лучше "5000 по 100 часов". А если нет, то лучше "10000 по 50 часов". Потому что при наличии "5000 по 100 часов" над какими-то участками фронта своей авиации не будет вовсе. А плохая авиационная поддержка лучше, чем никакой.

Надо же, а столь уважаемые Вами нибелунги еще в ПМВ научились концентрировать авиацию. И им и 3000 хватило.

А зачем ресурс сбитому из-за неготовности летчика или сожженному на земле самолету?
Вот трофейному он не повредит. В Финляндию продать можно.
От Малыш
К Г.С. (06.07.2004 16:06:51)
Дата 06.07.2004 16:12:08

Re: Air Force...

>Надо же, а столь уважаемые Вами нибелунги еще в ПМВ научились концентрировать авиацию. И им и 3000 хватило.

А у столь уважаемых мной нибелунгов был, например, Дальний Восток, который не кисло было бы снабдить авиацией? Было Закавказье (самоелты-то туда можно и своим ходом перегнать... а части наземного обслуживания)? Было Заполярье? Был Среднеазиатский военный округ (см. комментарии для Закавказья)? Я уже писал Вам - сравнивать надлежит сравнимое.

>А зачем ресурс сбитому из-за неготовности летчика или сожженному на земле самолету?

То есть ответов на мои вопросы, как я понимаю, не будет - будет блеск остроумия. Ну тогда ловите встречный вопрос - а зачем нужен летчик со 100-часовым налетом, у которого нет самолета? Чтобы из винтовки стрелять по приближающимся немецким пехотинцам, 100 часов налета не нужно :) .
От Г.С.
К Малыш (06.07.2004 16:12:08)
Дата 06.07.2004 16:23:01

Русские воюют не по правилам


>То есть ответов на мои вопросы, как я понимаю, не будет - будет блеск остроумия. Ну тогда ловите встречный вопрос - а зачем нужен летчик со 100-часовым налетом, у которого нет самолета? Чтобы из винтовки стрелять по приближающимся немецким пехотинцам, 100 часов налета не нужно :) .

Т.е. как только Вам начинают отвечать в Вашем стиле, Вы начинаете протестовать.

В мемуарах ветеранов Вы во множестве найдете ситуацию, когда "летчик со 100-часовым налетом, у которого нет самолета" (сбитый, но живой) отправляется в тыл или на завод за новым самолетом.

Опять-таки, во многих публикациях отмечается, что беды немцев и японцев в конце войны связаны с тем, что у них кончились ПОДГОТОВЛЕННЫЕ летчики.

PS Поскольку наша перепалка перерастает в войну на истощение, завязываю. Кое-что в Ваших репликах было интересно. Спасибо.
От Малыш
К Г.С. (06.07.2004 16:23:01)
Дата 06.07.2004 16:36:25

Re: Действительно

>Т.е. как только Вам начинают отвечать в Вашем стиле, Вы начинаете протестовать.

Простите, что значит "в моем стиле"? Я задал Вам вполне конкретные вопросы, ответов на которые не получил. Или услышал общие слова насчет "расширить и углубить". Это все, конечно, дельно. Осталась самая малость - расскажите, как расширить и что углубить и где взять топлива для того катка, которым "расширить", и ту лопату, которой "углубить" :) .

>В мемуарах ветеранов Вы во множестве найдете ситуацию, когда "летчик со 100-часовым налетом, у которого нет самолета" (сбитый, но живой) отправляется в тыл или на завод за новым самолетом.

Вы понимаете, закавыка какая - другая категория (сбитые и неживые) не имели шанса написать мемуаров. И - добавлю - среди сбитых хватало и ветеранов Финской и Халхин-Гольской кампаний, орденоносцев, опытных пилотов.

>Опять-таки, во многих публикациях отмечается, что беды немцев и японцев в конце войны связаны с тем, что у них кончились ПОДГОТОВЛЕННЫЕ летчики.

Совершенно точно. Только слова эти надо понимать правильно. А именно, уровень подготовки у них упал - а вот уровень требований как был высоким, так и остался. Авиация начала давать сбои. А наша система подготовки за время войны кардинальных изменений не претерпела.

>PS Поскольку наша перепалка перерастает в войну на истощение, завязываю.

Я, вообще-то, в перепалках не участвую и льстил себе надеждой, что после ознакомления с реальным положением дел Вы сможеет сами сделать правильные выводы.

>Кое-что в Ваших репликах было интересно. Спасибо.

Насильно мил не будешь. Пожелаете продолжить - не вижу препятствий.