От Presscenter
К All
Дата 02.07.2004 13:42:02
Рубрики WWII;

Встречная альтернативка (если таковой еще не было ранее)

Итак, вводная. 22 июня 1941 года. Все как в реальности, только за одним маленьким условием. Мы не входили в Польшу и не присоединяли Западную Украину и Белоруссию. У нас нет Бесарабии. Советские войска в юридически независимой Прибалтике расположены на своих базах. То есть мы - на "старой границе". Как будут развиваться события?
От solger
К Presscenter (02.07.2004 13:42:02)
Дата 07.07.2004 05:30:15

Re: Мало вводных данных.

>Итак, вводная. 22 июня 1941 года. Все как в реальности, только за одним маленьким условием. Мы не входили в Польшу и не присоединяли Западную Украину и Белоруссию. У нас нет Бесарабии. Советские войска в юридически независимой Прибалтике расположены на своих базах. То есть мы - на "старой границе". Как будут развиваться события?

Непонятно, каким образом такая футуристическая картина могла бы образоваться. Какая должна быть политика государства для выполнения этого "маленького условия"?

1. Что мы должны были сделать в августе 39-го:
- подписать пакт с Гитлером?
- подписать договор с англофранцами (или хотя бы вести переговоры, ничего не подписывая с Гитлером)?
- ничего не делать, тянуть резину?

2. Как мы должны были выразить отношение к нападению Германии на Польшу?
- приветствовать?
- осудить?
- осудить резко и предложить полякам помощь?
- сделать вид, что ничего не происходит?

3. Соответственно, какая будет у нас внешняя политика в 39-м - 41-м:
- максимально возможное сотрудничество с немцами?
- максимально возможное сотрудничество с англофранцами?
- игнорирование интересов в Восточной Европе и расширение интересов в Южной Азии (по совету "друзей")?
- экспансия на восток, в Китай и Маньчжурию?
- полная изоляция?

4. Каким образом появятся наши базы в Прибалтике?
5. Про Финляндию уже спрашивали.

ЗЫ: под "мы" я подразумеваю, естественно, Советское государство вообще и Сталина конкретно, хотя я лично к ним отношения не имею.
ЗЫЫ: а тема интересная

С уважением.
От Alexsoft
К Presscenter (02.07.2004 13:42:02)
Дата 05.07.2004 14:45:23

Re: Встречная альтернативка...

Плюсов много.
1.Вскрытие сосредоточения немцев из-за более точной работы разведки и поддержки местного населения.
2.Немца придётся потратить какое-то время на приведение ,в общем-то, паршивых дорог Западной Украины и Белоруссии. Если ,конечно, они решат напасть на СССР.
3.Более быстрое развёртывание войск прикрытия СССР
4.НЕ-призыв в армию призывников с той-же Зап.Украины,Зап.Белоруссии и Прибалтики.
5.НЕ-создание колхозов ( а точнее производной от них - МТС)на территории Зап.Украины,Зап.Белоруссии и Прибалтики. Те экономия транспорта , необходимого для армии- автомашин и тракторов. Соответственная - НЕпотеря этого транспорта при оккупации из-за невозможности их быстрой мобилизации.
6.Более успешная оборона по линии старой госграницы. Те упоминаемае всуе псевдовзятие Минска двадцатькакого-то числа быть не может по ряду причин.
7.Вообще отпадает причина войны. Гитлер получает "так уж необходимые ему земли славян на востоке"(или как-там у него в майне написано...не знаю, не читал).
упс..некогда
От Глеб Бараев
К Presscenter (02.07.2004 13:42:02)
Дата 03.07.2004 09:10:53

Re: Встречная альтернативка...

В этом варианте СССР никак не обозначает своих претензий на расширение территории в западном направлении.
А если таких претензий нет, то Гитлер может отложить "дранг нах остен" до полного выяснения отношений с англо-саксами.
Тогда 22 июня 1941 года для советского народа было бы обычным выходным днем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Presscenter (02.07.2004 13:42:02)
Дата 02.07.2004 13:44:52

Re: Встречная альтернативка...

>Итак, вводная. 22 июня 1941 года. Все как в реальности, только за одним маленьким условием. Мы не входили в Польшу и не присоединяли Западную Украину и Белоруссию. У нас нет Бесарабии. Советские войска в юридически независимой Прибалтике расположены на своих базах. То есть мы - на "старой границе". Как будут развиваться события?

Минск будет взят не 30, а 23 июня.
Киев - 25-26.
Смоленск - 30 июня.
Дальше продолжать?
С уважением
От Comte
К Константин Федченко (02.07.2004 13:44:52)
Дата 03.07.2004 08:43:17

А как же наши базы?

Приветствую!
>>Итак, вводная. 22 июня 1941 года. Все как в реальности, только за одним маленьким условием. Мы не входили в Польшу и не присоединяли Западную Украину и Белоруссию. У нас нет Бесарабии. Советские войска в юридически независимой Прибалтике расположены на своих базах. То есть мы - на "старой границе". Как будут развиваться события?
>
>Минск будет взят не 30, а 23 июня.
>Киев - 25-26.
>Смоленск - 30 июня.
>Дальше продолжать?
По крайней мере, больше возможностей вскрыть сосредоточение немцев, даже если сами свободолюбивые хай не поднимут. Может тогда бы и внезапности такой не было?
>С уважением
С уважением, Comte
От Alexusid
К Константин Федченко (02.07.2004 13:44:52)
Дата 02.07.2004 15:41:51

А "линия Сталина"...? (-)
От Alexusid
К Alexusid (02.07.2004 15:41:51)
Дата 02.07.2004 15:54:13

Собственно....

Всем Б.Пр.
есть подозрения, что не занятые нами территории станут к 40-у году источником партизанской войны(войн). Которую(е) Союзу негрех втихую и поддержать.
Соответственно, атмосфера войны на границах может изменить и репресии 39-40.
Н-да, в любую сторону.
И расклад сил в Армии, и моб.подготовку(?)


С ув. прощевайте Алексей.
От Константин Федченко
К Alexusid (02.07.2004 15:54:13)
Дата 02.07.2004 16:06:38

Re: Собственно....

>Всем Б.Пр.
>есть подозрения, что не занятые нами территории станут к 40-у году источником партизанской войны(войн).

Где? в Бессарабии?
в Полесье? И кто там будет партизанить-то?
или вы имеете в виду УПА?:) в любом случае, это будет очень негромкая война.

>Которую(е) Союзу негрех втихую и поддержать.



>Соответственно, атмосфера войны на границах может изменить и репресии 39-40.

репрессии в армии с сентября 1939 по весну 41 - это мизер.

>Н-да, в любую сторону.
>И расклад сил в Армии, и моб.подготовку(?)

В исходной посылке упущено самое главное - была ли война в Финляндии. Вот ее наличие/отсутствие повлияет на военное строительство очень сильно.

Про Линию Сталина. Если даже предположить, что все ресурсы, потраченные с 1939 на создание "линии Молотова", будут переведены на усиление старых укрепрайонов, полученный результат мало будет отличаться от реальной ситуации - старые ДОС во многих случаях надо срывать и строить, оборудовать заново. Замечу, что в ситуации с "ограниченными контингентами в Прибалтике" УРов там не будет, зато будет сильная поддержка вермахту со стороны местных армий и полувоенных организаций. Соответственно к 5-10 июля советские войска уходят и из Литвы с Латвией (как в реале), так и из Эстонии.
Еще замечу, что если не было войны с Финляндией, то не будет и пересмотра концепции строительства УРов (насыщения орудийными установками).

С уважением
От VLADIMIR
К Константин Федченко (02.07.2004 16:06:38)
Дата 03.07.2004 10:05:27

Ре: Собственно....

Константин,

Посволю себе по одному пункту не согласиться с Вами. Прибалты никогда не пылали любовью к немцам, скорее наоборот. Несоветизированные прибалтийские страны сопротивлялись бы немецкому вторжению с неменьшим ентузиазмом, чем финны - советскому в "Зимней войне".

Хотя, по працде гоцоря, я враг альтернативок - у истории нет сослагательного наклонения.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ezzz
К VLADIMIR (03.07.2004 10:05:27)
Дата 05.07.2004 12:37:39

если бы была независимой прибалтика и Третий Рейх туда вступил

... то было бы все также, как и везде.

>Прибалты никогда не пылали любовью к немцам, скорее наоборот.

* Датчане, голландцы, бельгийцы тоже не пылали. Отсюда -

>Несоветизированные прибалтийские страны сопротивлялись бы немецкому вторжению с неменьшим ентузиазмом, чем финны - советскому в "Зимней войне".

* - особого энтузиазма я бы не предполагал. Скорее, набрали бы в туземные дивизии уже поболее людей и кинули бы так же на Восточный фронт на борьбу с коммунизьмой.
От VLADIMIR
К Ezzz (05.07.2004 12:37:39)
Дата 05.07.2004 13:11:38

Тогда и воевали бы прибалты против нас на уровне словаков, а не на уровне финнов (-)
От Ezzz
К VLADIMIR (05.07.2004 13:11:38)
Дата 05.07.2004 13:37:27

а как понять "на уровне финнов" ?

С энтузиазмом ?

Плюс еще не стоит забывать, что прибалтов "за нас" воевало не меньше.
От Kazak
К Ezzz (05.07.2004 13:37:27)
Дата 05.07.2004 13:48:51

После мобилизации 1944 года - возможно.

Хомо хомини лупус ест

Ну так и немцы что-бы набрать прибалтов проводили мобилизацию.
А если-бы не "июльская револютьция 1940 года" - зелаюсчих служить у немцев было-бы куда меньше - были-бы проблемы с мотивациеи.

Извините, если чем обидел.
От VLADIMIR
К Ezzz (05.07.2004 13:37:27)
Дата 05.07.2004 13:45:45

Ре: а как...

>С энтузиазмом ?
--------------
Именно. Хорошо финны воевали.
-------------------
>Плюс еще не стоит забывать, что прибалтов "за нас" воевало не меньше.
------------------------------
Основы я знаю. Но те, кто воевал против нас, воевали хорошо. Зуб у них был на нас. А так зуб был бы меньше и не такой острый. Впрочем, я уже говорил, что у истории нет сослагательного наклонения. Hе судьба была им сохранить независимость в предвоенной суматохе.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (02.07.2004 16:06:38)
Дата 03.07.2004 09:07:45

Re: Собственно....

>в Полесье? И кто там будет партизанить-то?

в этих условиях довольно велика вероятность, что в Полесье смогут организованно отойти остатки польской армии.
Может получиться партизанский край, снабжаемый по воздуху западными союзниками.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.07.2004 09:07:45)
Дата 05.07.2004 11:52:46

Re: Собственно....

>>в Полесье? И кто там будет партизанить-то?
>
>в этих условиях довольно велика вероятность, что в Полесье смогут организованно отойти остатки польской армии.
>Может получиться партизанский край, снабжаемый по воздуху западными союзниками.

По воздуху??? это из каких пунктов и какими самолетами?

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (05.07.2004 11:52:46)
Дата 05.07.2004 12:20:00

Re: Собственно....

>По воздуху??? это из каких пунктов и какими самолетами?

Ближе всего - с территории Франции.
Самолеты лучще всего использовать 4-моторные.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Константин Федченко (02.07.2004 16:06:38)
Дата 03.07.2004 04:13:24

Гм? Из чего ето следует?

Хомо хомини лупус ест

>Замечу, что в ситуации с "ограниченными контингентами в Прибалтике" УРов там не будет, зато будет сильная поддержка вермахту со стороны местных армий и полувоенных организаций.
Если воиска сидят на базах, значит небыло советизации. Если небыло советизации, то с чего-бы местным армиям поддерживать напавших на них немцев???

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Константин Федченко (02.07.2004 13:44:52)
Дата 02.07.2004 13:47:04

А успеем собрать силы, чтоб удержать Москву и Ленинград? (-)
От Малыш
К Presscenter (02.07.2004 13:42:02)
Дата 02.07.2004 13:43:34

Re: Как в риале

>Итак, вводная. 22 июня 1941 года. Все как в реальности, только за одним маленьким условием. Мы не входили в Польшу и не присоединяли Западную Украину и Белоруссию. У нас нет Бесарабии. Советские войска в юридически независимой Прибалтике расположены на своих базах. То есть мы - на "старой границе". Как будут развиваться события?

Но немцы стартуют на 200 км восточнее.