От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей
Дата 02.07.2004 13:12:40
Рубрики WWII; Танки;

Ну таки и "каждый"? "Общевойсковым недостатком" немцы сильнее прочих страдали(+)

В контр довод приведу противокумулятивные экраны на БТТ РККА под городские бои, ну килограммы гвоздей, которыми амеры свои Шермана из КМП обваривали по крыше да по люкам, хотя самим набрасывать на броню ранцевые мины, было у них не в заводе.
Да еще и вскарабкатья на Тигру с борта - вещь малореальная, дюже здоров зверек :-)

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (02.07.2004 13:12:40)
Дата 02.07.2004 13:23:12

Re: Ну таки и "каждый"? "Общевойсковым недостатком" немцы сильнее прочих страдал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В контр довод приведу противокумулятивные экраны на БТТ РККА под городские бои,

И много их было? А вот у немцев, напротив, шурцены были массовыми хотя потери от ПТР - единичные случаи, а кумулятивные снаряды массово Красная Армия не юзала.

>Да еще и вскарабкатья на Тигру с борта - вещь малореальная, дюже здоров зверек :-)

Но на КВ-то карабкались. Тоже немаленький.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (02.07.2004 13:23:12)
Дата 02.07.2004 13:46:58

Чесслово, кто-то из нас перегрелся :-) (+)

>И много их было? А вот у немцев, напротив, шурцены были массовыми хотя потери от ПТР - единичные случаи, а кумулятивные снаряды массово Красная Армия не юзала.

Речь в постинге уважаемого А.Исаева шла об обороне "от своих",
А экраны на сов.танках предполагались от немецкой пехоты, массово пользовавшей в городских боях 45г кумулятивные гранатометы, в отличие от пехоты РККА.

>>Да еще и вскарабкатья на Тигру с борта - вещь малореальная, дюже здоров зверек :-)
>
>Но на КВ-то карабкались. Тоже немаленький.

Но сделан по-другому немножко, нет отновительно мелкого катка-приступочки, нет прихватки-надгусеничной полки, да и сам борт поменьше. Впрочем, ничего не мешает А.Исаеву попрактиковаться покарабкаться на Тигру с борта во избежание смелых заявлений. Выручку с билетов на этот атракцион можно пустить в фонд поддерки форума.


С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (02.07.2004 13:46:58)
Дата 02.07.2004 13:52:53

Дим, у вас кондишены сломалисть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас работают. Витя не даст соврать.

>Речь в постинге уважаемого А.Исаева шла об обороне "от своих",
>А экраны на сов.танках предполагались от немецкой пехоты, массово пользовавшей в городских боях 45г кумулятивные гранатометы, в отличие от пехоты РККА.

И много было таких экранов? Сколько-сколько долей процента танков их получили?
Напротив, у гансов шурцены были массовым явлением, запечатленным многократно.

>>Но на КВ-то карабкались. Тоже немаленький.
>Но сделан по-другому немножко, нет отновительно мелкого катка-приступочки, нет прихватки-надгусеничной полки, да и сам борт поменьше. Впрочем, ничего не мешает А.Исаеву попрактиковаться покарабкаться на Тигру с борта во избежание смелых заявлений. Выручку с билетов на этот атракцион можно пустить в фонд поддерки форума.

У меня рост поболе будет. Потому мне легче чем тебе карабкаться. Я на Т-35 спокойно залазил. 30 секунд и на малой орудийной башне. Иногда размер имеет значение, короче говоря.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (02.07.2004 13:52:53)
Дата 02.07.2004 14:54:08

Водяное охлаждеие эффективней :-)

Водяное охлаждеие эффективней :-)

>И много было таких экранов? Сколько-сколько долей процента танков их получили?

Вернемся к тому с чего начали, "от своих" РККА защищалась?

>Напротив, у гансов шурцены были массовым явлением, запечатленным многократно.

Шурцены таки появились с того, что 20-30мм борт панцера ПТР таки пробивало, а шурцен и от сорокопятки предорхранял. Но но красноармейской ли кумы эрзац-шурцены сетчатые массово ставили?

>>>Но на КВ-то карабкались. Тоже немаленький.
>>Но сделан по-другому немножко, нет отновительно мелкого катка-приступочки, нет прихватки-надгусеничной полки, да и сам борт поменьше. Впрочем, ничего не мешает А.Исаеву попрактиковаться покарабкаться на Тигру с борта во избежание смелых заявлений. Выручку с билетов на этот атракцион можно пустить в фонд поддерки форума.
>

Лезь не хочу, весьма эргономично



>У меня рост поболе будет. Потому мне легче чем тебе карабкаться. Я на Т-35 спокойно залазил. 30 секунд и на малой орудийной башне. Иногда размер имеет значение, короче говоря.
Спору нет, силует внушительный.

Но я на Маус за 30сек залезал, навык в скалолазаньи еще остался, а на Т-35 это делается еще быстрее, ибо есть прекрасная прихватка-фальшборт для кистевого захвата, а клепки на нем подсобляют вскарабкаться.

Ну и Тигра с высоким гладким бортом для сравнения,

Да и не было руководствов в РККА по борьбе с тяжелыми танками позразумевающих вскарабкаться с ведром бензина на МТО, так что немцы перестраховывались по образцу собственных "противотанковых" приемов...

С уважением, Дмитрий
От FVL1~01
К Дмитрий Шумаков (02.07.2004 14:54:08)
Дата 02.07.2004 18:35:53

о шурценах, не следует приуменьшать число "кум" в РККА.

И снова здравствуйте
в 1944 в боекомплект ВСЕХ 122 ммгаубиц а они имелись во ВСЕХ гаубичных дивизионах дивизий входит Кума. Вполне достояная.

То есть снаряд начал выпускаться в 1943 массового и уже к 1944 могли иметь запас в 9 штук (если мне склероз и Вернидуб не изменяют) на КАЖДОЕ орудие.


Плюс кумы к полковушкам впервые примененные в конце 1942 и выпускаемые большими партиями с 1943.

Плюс кумы к 105мм губичкам у союзников

Так что для Гансов в 1944-45 шурцен не догма а руковдство к дейсвию. Плюс некоторый эффект и против подкалиберных катушечных снарядов, которые шурцены с некоторой веростностью могли равернуть плашмя к броне. Для сеток он минимален а для 5мм листа есть.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (02.07.2004 18:35:53)
Дата 02.07.2004 21:15:24

А про leFH и leIG я вообще не упоминаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос в том, что среди чисто противотанковых средств т.е. ПТП и орудий своих танков у немцев кумы было много, у нас почти не было.
Тем не менее КА всю войну обходилась без экранов.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (02.07.2004 21:15:24)
Дата 02.07.2004 21:49:39

А экран кроме досттоинств имеет и недстатки

И снова здравствуйте
а так как ПОЧТИ ВСЮ войну процент пораженным кумулятивными боеприпасами был незначителен ("бронепрожиагющие снаряды" шли отдельной строкой) а неприятностей от экрана досточно - повреждается осколками и обломки клинят ходовую часть, мешает танковому десанту и мешает обзору. Увеличивает габарит машины (экран надо прилично отодивнуть). 75 и 105 мм тогдашние кумы были малоэффектвины на практике (это 122 мм МОГЛА с грехом пополам прожечь 90мм при "косвеном попадании", а эти могли и не сработать, струя могла размазаться (наши полковушкины вындеррваффой не были, амерские 105мм то же, а технологии немцев лучше чем у нас но хуже амерских). ТАк что не требовалось.

А немцы они ПЕРФЕКЦИОНИСТЫ - если помогает надо ставить, о минусах не думали.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (02.07.2004 14:54:08)
Дата 02.07.2004 15:49:54

Шарман

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вернемся к тому с чего начали, "от своих" РККА защищалась?

Да! У своих Фаустов и кумы массово не было. Возьмем в качестве примера 3-ю танковую дивизию, действовавшую в мае 1942 г. под Харьковом. III танковый батальон 6-го танкового полка дивизии насчитывал 5 танков Pz.II, 25 танков Pz.III с 50-мм 42-калиберным орудием, 9 танков Pz.III с 50-мм орудием длиной ствола 60 калибров и 6 Pz.IV с 75-мм орудием длиной ствола 24 калибра. В период с 12 по 22 мая батальон добился следующих результатов:
5 танков КВ подбиты кумулятивными снарядами, но лишь обездвижены, поскольку сквозных пробитий брони достигнуто не было.
36 танков Т-34 выведены из строя, причем 24 танка поражены 75-мм кумулятивными снарядами, а 12 — бронебойными калибра 50-мм к орудию танка Pz.III в 60 калибров.
16 танков БТ(?) уничтожены снарядами 50-мм пушек, 12 из них — 60-калиберной и 4 штуки — 42-калиберной.
5 танков Мк.II («Матильда») выведены из строя из них 2 кумулятивными снарядами и 3 — 50-мм снарядами из 60-калиберного орудия.
Мы видим, что всего шесть танков Pz.IV стали едва ли не основным средством борьбы с КВ и Т-34 в батальоне 3-й танковой дивизии вследствие оснащения их орудий кумулятивными боеприпасами.

>>Напротив, у гансов шурцены были массовым явлением, запечатленным многократно.
>Шурцены таки появились с того, что 20-30мм борт панцера ПТР таки пробивало, а шурцен и от сорокопятки предорхранял.

ПТРы это малая доля потерь. Ради них заморачиваться с оснащением всего парка бронетехники?

>Но но красноармейской ли кумы эрзац-шурцены сетчатые массово ставили?

Массово? Где их массово ставили?

>Ну и Тигра с высоким гладким бортом для сравнения,
Оборжаться. Стоящий на бревнах Тигр для сравнения. Нехорошо вату в лифчик засовывать, нехорошо.


>Да и не было руководствов в РККА по борьбе с тяжелыми танками позразумевающих вскарабкаться с ведром бензина на МТО, так что немцы перестраховывались по образцу собственных "противотанковых" приемов...

Именно. Каждая сторона защищаллась от СВОИХ методов борьбы. Проецируя их на противника. И не только в танках. См., например, автоматчиков пресловутых.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (02.07.2004 15:49:54)
Дата 02.07.2004 16:16:02

Угу, еще какой :-)

Таким образом по логике А.Исаева появление противокумулятивныз экранов в 45г. на советских танках - следствее малой насыщенности кумулятивными боеприпасами панцепваффе в 1942.

>>>Напротив, у гансов шурцены были массовым явлением, запечатленным многократно.
>>Шурцены таки появились с того, что 20-30мм борт панцера ПТР таки пробивало, а шурцен и от сорокопятки предорхранял.
>
>ПТРы это малая доля потерь. Ради них заморачиваться с оснащением всего парка бронетехники?

упоминание о 45мм снарядах проигнорированы? Сабж

>>Но но красноармейской ли кумы эрзац-шурцены сетчатые массово ставили?
>
>Массово? Где их массово ставили?

Все семейство "четверок" с конца 44г. Такие вещи надо знать?

>>Ну и Тигра с высоким гладким бортом для сравнения,
>Оборжаться. Стоящий на бревнах Тигр для сравнения. Нехорошо вату в лифчик засовывать, нехорошо.

Со ржачки перегрев усиливается обычно, препядствуя кипящему разуму соотнести линейные размеры объектов не расположенных на одной прямой.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (02.07.2004 16:16:02)
Дата 02.07.2004 16:22:36

Re: Угу, еще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Таким образом по логике А.Исаева появление противокумулятивныз экранов в 45г. на советских танках - следствее малой насыщенности кумулятивными боеприпасами панцепваффе в 1942.

Водяное охлаждение сбоит? У немецев кума шла с осени 1941 г. Массово пошла с 1942 г., когда появились "мега-гранатометы" ПАК-97/38. Но реакции в виде массовой постановки экранов не последовало до 1944-45 гг. Странно, правда?

>>ПТРы это малая доля потерь. Ради них заморачиваться с оснащением всего парка бронетехники?
>упоминание о 45мм снарядах проигнорированы? Сабж

Не имею данных о воздействии экрана на 45-мм снаряд. У тебя есть результаты испытаний? Поделись.

>>>Но но красноармейской ли кумы эрзац-шурцены сетчатые массово ставили?
>>Массово? Где их массово ставили?
>Все семейство "четверок" с конца 44г. Такие вещи надо знать?

Не понял. Я с самого начала беседы не отрицал шурценов у немцев массово. Указывая при этом на факт отсутствия в КА фаустов и кумулятивных снарядов массово.
Соответственно имеем два факта
а)"Все семейство "четверок" с конца 44г."( (С) Д.Ш. ) получает сетчатые шурцены, которые не защищают от 45-мм снаряда
б)в КА экраны массово не используются несмотря на массовое использование Вермахтом кумулятивных боеприпасов.
Вывод: каждый защищался от своего.

>Со ржачки перегрев усиливается обычно, препядствуя кипящему разуму соотнести линейные размеры объектов не расположенных на одной прямой.

В общем облажался ты с засовыванием ваты. Вата - торчит. Протоколируем.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (02.07.2004 16:22:36)
Дата 05.07.2004 09:31:43

Хоть пятница и концилась, но всеже - у-тю-тю :-)) (+)

>>Таким образом по логике А.Исаева появление противокумулятивныз экранов в 45г. на советских танках - следствее малой насыщенности кумулятивными боеприпасами панцепваффе в 1942.
>
>Водяное охлаждение сбоит? У немецев кума шла с осени 1941 г. Массово пошла с 1942 г., когда появились "мега-гранатометы" ПАК-97/38. Но реакции в виде массовой постановки экранов не последовало до 1944-45 гг. Странно, правда?

Чего странного, если потери от фаустов в городском бою на порядок выше чем в чистом поле?

>>>ПТРы это малая доля потерь. Ради них заморачиваться с оснащением всего парка бронетехники?
>>упоминание о 45мм снарядах проигнорированы? Сабж
>
>Не имею данных о воздействии экрана на 45-мм снаряд. У тебя есть результаты испытаний? Поделись.

Читать здесь. Далее - по обстановке.
http://vif2ne.ru/smf/forum/2/archive/3/3794.htm

>>>>Но но красноармейской ли кумы эрзац-шурцены сетчатые массово ставили?
>>>Массово? Где их массово ставили?
>>Все семейство "четверок" с конца 44г. Такие вещи надо знать?
>
>Не понял. Я с самого начала беседы не отрицал шурценов у немцев массово. Указывая при этом на факт отсутствия в КА фаустов и кумулятивных снарядов массово.
>Соответственно имеем два факта
>а)"Все семейство "четверок" с конца 44г."( (С) Д.Ш. ) получает сетчатые шурцены, которые не защищают от 45-мм снаряда
>б)в КА экраны массово не используются несмотря на массовое использование Вермахтом кумулятивных боеприпасов.
>Вывод: каждый защищался от своего.

С самого начала беседы ты отстаиваешь тезис что "_каждый_ защищался от своего".

Ну, что же, имеем у немцев:
Циммерит - да от своего.
Колючка на броне - аналогично.

А теперь пожалуйста приведи пару примеров аналогичных защит "от своего" в БТТ РККА, после чего можно поговорить и о том кто облажался, если желание еще не остынет, рецепты охлаждения мною в сабжах дадены.

С уважением, Дмитрий
От mpolikar
К Исаев Алексей (02.07.2004 15:49:54)
Дата 02.07.2004 16:04:35

Re: Шарман


Очень интересно.
А сколько немцы потеряли танков и сколько советских танков подбили/уничтожили артиллеристы той же дивизии?

(за подотчетный период)
От Исаев Алексей
К mpolikar (02.07.2004 16:04:35)
Дата 03.07.2004 05:41:36

Именно по этому эпизоду - зеро

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя обычно в Йенце написано - сколько и чего подбили, сколько сами потеряли. Первая цифра всегда больше второй. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К mpolikar (02.07.2004 16:04:35)
Дата 02.07.2004 16:14:01

Это 1-й том Йенца

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дома надо смотреть.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.07.2004 13:52:53)
Дата 02.07.2004 14:36:59

Ключевое слово "на едущий" (+)

Доброе время суток!
На едущий танк карабкаться - то ещё занятие. Я один раз пробовал, и то сзади, и на современный БРЭМ а не на скажем Тигр тли КВ. И немцы, я уверен, в подавляющем большенстве случаев карабкались на уже обездвиженные по тем или иным причинам танки (подбитые, заблюдившиеся в населённом пункете, заглохшие и тд) танки. Советская мемуарная литература полна таких примеров - мол экипаж отстреливался, пока были патроны, потом немцы вскарабкались на танк, обложили его соломой и подожгли, комсомольский экипаж погиб но не сдался.

С уважением, Роман
От Дмитрий Шумаков
К Роман Алымов (02.07.2004 14:36:59)
Дата 02.07.2004 14:55:18

На любой едущий с борта лезть - дело дурное (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Шумаков (02.07.2004 14:55:18)
Дата 02.07.2004 15:18:53

На едущий с любой стороны лезть дело дурное (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (02.07.2004 15:18:53)
Дата 02.07.2004 15:28:38

Итог:"На любой едущий с любой стороны любому лезть дело дурное":) (-)
От Дмитрий Шумаков
К ЖУР (02.07.2004 15:28:38)
Дата 02.07.2004 16:20:06

Ну нет, зачем же так категорично :-)

На ту же "четверку" с кормы на ходу вскарабкиваться проблем не было, если глушителя избегать, оно от конструкции по всякому зависит...
От Роман Алымов
К Дмитрий Шумаков (02.07.2004 16:20:06)
Дата 02.07.2004 18:10:21

Смотря кому (+)

Доброе время суток!
Когда по этой четвёрке месяц попрыгаешь каждый день по нескольку часов, то залезть можно. Точно так же как при демонстрации турецкой делегации Тигра немец-танкист на ходу залазит на этот самый Тигр СПЕРЕДИ, подпрыгнув и повиснув на стволе. А для пехотинца, который может танк-то и не щупал...

С уважением, Роман