От Добрыня
К Bevh Vladimir
Дата 06.07.2004 12:29:13
Рубрики Стрелковое оружие;

Вот то-то три мушкетёра с Боярским во главе были пацифистами :-)

Приветствую!
Владимир, Вы неправильно поставили вопрос и оттого получили неправильный ответ. В советском кино насилия от лица положительного персонажа, демонстрирующего balls, было хоть отбавляй - однако дозволялось оно эталонно чистым и светлым людям - мушкетёрам, рыцарям, красноармейцам, чекистам, принцам Бакардии, сыщикам с Бейкер-Стрит и с Петровки. Так что образцов для подражания хватало.

Другое дело, что в фильмах о современности акцент делался на сосредоточения насилия в руках государства. И это было правильно. А простой человек должен был поступать как герои Крапивина.

ЗЫ. Вот счас вспомню классный фильм "Посредник". Масса шикарных эстетских сцен со стрельбой по людям плюс тихая такая готовность долбануть ЯО по захваченному пришельцами району, не считаясь с тем, что там могут оставаться свои.

С уважением, Д..
От Random
К Добрыня (06.07.2004 12:29:13)
Дата 06.07.2004 18:02:29

Именно что пацифисты

Самый коронный фехтовальный прием, завершающий практически любую стычку - пинок сапогом. На втором месте - эфесом в челюсть. На третьем - табуреткой по голове. Зачем им шпаги - совершенно непонятно.
От NoMaD
К Добрыня (06.07.2004 12:29:13)
Дата 06.07.2004 16:15:55

Re: Вот то-то...

Здоровья Уважаемый...

>ЗЫ. Вот счас вспомню классный фильм "Посредник". Масса шикарных эстетских сцен со стрельбой по людям плюс тихая такая готовность долбануть ЯО по захваченному пришельцами району, не считаясь с тем, что там могут оставаться свои.


Не издевайтесь. Автора и название книги пожалуста. А то в яндексе на посредника какихто кодунов подпихивают.

С Уважением М. Егоров
От Daniel
К NoMaD (06.07.2004 16:15:55)
Дата 06.07.2004 16:24:09

Главный полдень. А.Мирер (-)
От Юрий А.
К Daniel (06.07.2004 16:24:09)
Дата 06.07.2004 16:27:41

Вообще-то "Дом скитальцев" (-)
От Claus
К Юрий А. (06.07.2004 16:27:41)
Дата 06.07.2004 17:11:15

Фильм был снят только по первой части - так что "Главный полдень", но вроде это

Фильм был снят только по первой части - так что "Главный полдень", но вроде это уже постсоветский фильм, или самый конец СССР.
От Василий Фофанов
К Юрий А. (06.07.2004 16:27:41)
Дата 06.07.2004 16:35:03

Почему? Именно "Главный полдень"

- Это мы. Дикари. Мы для них - материал. Ладно. Дмитрий, что ты
предлагаешь?
- А мерзкое оружие - эйч-бамб.
Они вдруг замолчали, как бы испугавшись сказанного. Портнов закурил.
Рука со спичкой дрожала. Потом он выговорил с усилием:
- Может быть. Уничтожить всех сразу. Но мы должны помешать им
расползтись.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (06.07.2004 16:35:03)
Дата 06.07.2004 17:30:25

Сперва написал "Главный полдень." Потом продолжение

и объединил обе книги в "Дом скитальцев"

> - Может быть. Уничтожить всех сразу. Но мы должны помешать им
>расползтись.

"Если "зеленые" расползлись, не поможет и эйч-бамб..."

ученые здраво расценили, а военные как всегда недооценили противника :)
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (06.07.2004 17:30:25)
Дата 06.07.2004 17:42:18

И кстати на lib.ru лежит старая версия

он когда ее переиздавал в 90-е еще зачем то вписал и нехорошего члена Политбюро, которые всю отвественность на других прекладывал (это кстати к вопросу на кого расчитана была книжка -- на детей или на взрослых)
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (06.07.2004 17:42:18)
Дата 06.07.2004 17:54:55

Угу, а вот вы у Стругацких новую версию "Обитаемого о-ва" не читали?

Здравствуйте, Алл
>он когда ее переиздавал в 90-е еще зачем то вписал и нехорошего члена Политбюро, которые всю отвественность на других прекладывал (это кстати к вопросу на кого расчитана была книжка -- на детей или на взрослых).

Или например Лев Вершинин, с его "Возвращением короля". В новой редакции он "убивает" "мир полдня". Коньюктура однако.
Александр
От Daniel
К Warrior Frog (06.07.2004 17:54:55)
Дата 06.07.2004 18:03:11

Ре: Угу, а...


А в чем отличие от старой ??? Я как раз закончил счас новое издание, но по памяти отличия не видны...
Всего хорошего.
От Константин Федченко
К Daniel (06.07.2004 18:03:11)
Дата 06.07.2004 18:15:51

Ре: Угу, а...


>А в чем отличие от старой ??? Я как раз закончил счас новое издание, но по памяти отличия не видны...

он не об этом, а о планах продолжения - у БНС была идея описать этап жизни Каммерера между "ОО" и "ЖВМ" - когда он шпионил в Островной Империи.

>Всего хорошего.
С уважением
От doctor64
К Константин Федченко (06.07.2004 18:15:51)
Дата 06.07.2004 19:07:16

Эээ, это легендарный "Белый ферзь"? (-)
От Константин Федченко
К doctor64 (06.07.2004 19:07:16)
Дата 06.07.2004 19:18:20

причем кстати )))

история движения ферзя по доске описана в другой сюжетной линии - а именно в биографии "жука"-Абалкина:

Декабрь 70-го, планета Саракш, Островная Империя -- заключенный концентрационного лагеря (до марта 71-го без связи), переводчик комендатуры концентрационного лагеря, солдат строительных частей, старший солдат в береговой охране, переводчик штаба отряда береговой охраны, переводчик-шифровальщик флагмана 2-го подводного флота группы "ц",
шифровальщик штаба группы флотов "ц".

Такая вот литературная карьера ))
Чтобы вернуться к топику - многим ли в реальной истории удавалось добиться такой же?:) Власовцев просьба не предлагать - уже знаем )


С уважением
От doctor64
К Константин Федченко (06.07.2004 19:18:20)
Дата 06.07.2004 19:22:05

Re: причем кстати...

>Декабрь 70-го, планета Саракш, Островная Империя -- заключенный концентрационного лагеря (до марта 71-го без связи), переводчик комендатуры концентрационного лагеря, солдат строительных частей, старший солдат в береговой охране, переводчик штаба отряда береговой охраны, переводчик-шифровальщик флагмана 2-го подводного флота группы "ц",
>шифровальщик штаба группы флотов "ц".
Стоп. Это же каръера Левы Абалкина, а не Максима Каммерера? Или у меня склероз? Надо перечитать.

А так - вспомним каръеру Максима в Обитаемом острове? От непонятного мутанта до личного помощника одного из столпов государства? ;)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (06.07.2004 19:18:20)
Дата 06.07.2004 19:19:18

поправка

>история движения ферзя по доске

конечно, следует читать - "пешки, ставшей ферзем"

С уважением
От Константин Федченко
К doctor64 (06.07.2004 19:07:16)
Дата 06.07.2004 19:12:01

я, вирклихь (-)
От doctor64
К Константин Федченко (06.07.2004 19:12:01)
Дата 06.07.2004 19:15:56

Я читал это.

imho - типичная для поздних Стругацких интелигентская фига в кармане. Описанная там структура общества в принципе неустойчива. Я уж молчу, где они брали ресурсы для всех своих игрищь.
От Константин Федченко
К doctor64 (06.07.2004 19:15:56)
Дата 06.07.2004 19:21:49

видимо я вас не понял

ибо ТЕКСТА с таким названием я не встречал - только краткое описалово.
где оно есть?

>imho - типичная для поздних Стругацких интелигентская фига в кармане. Описанная там структура общества в принципе неустойчива. Я уж молчу, где они брали ресурсы для всех своих игрищь.

готов обсудить по прочтении. особенно если будет более-менее топично
С уважением
От doctor64
К Константин Федченко (06.07.2004 19:21:49)
Дата 06.07.2004 19:31:18

Re: видимо я...

>ибо ТЕКСТА с таким названием я не встречал - только краткое описалово.
То что я читал - это нечто вроде плана/конспекта с отдельными написанными эпизодами. Этакий черновик на ранних стадиях.
>где оно есть?
Я поищу.

>готов обсудить по прочтении. особенно если будет более-менее топично
Ну, структура общества там довольна интересна и в некотором смысле топична. Вопрос куда девать отморозков там решен с изяществом.
От Константин Федченко
К doctor64 (06.07.2004 19:31:18)
Дата 06.07.2004 19:35:57

Re: видимо я...

>Ну, структура общества там довольна интересна и в некотором смысле топична. Вопрос куда девать отморозков там решен с изяществом.

Интересно, кому патент за это открытие давать надо?:) уж не Фердинанду ли Кастильскому?

С уважением
От doctor64
К Константин Федченко (06.07.2004 19:35:57)
Дата 06.07.2004 19:41:18

Эта мысль мне не приходила..

>>Ну, структура общества там довольна интересна и в некотором смысле топична. Вопрос куда девать отморозков там решен с изяществом.
>
>Интересно, кому патент за это открытие давать надо?:) уж не Фердинанду ли Кастильскому?
Надо тщательно обдумать. А вообще - красиво получается. Маргиналов со страстью к оружию и прочим насилиям - подальше, просто народ наслаждается всеми благами общества потребления, интеллигенты творят нетленку. Правда, неясен вопрос где взять ресурсов на одновременное производство подлодок и пушек для первых, пива, телесериалов и наркотиков для вторых и гамма-спектрометров и орбитальных телескопов для третьих?

>С уважением
От Bevh Vladimir
К doctor64 (06.07.2004 19:41:18)
Дата 06.07.2004 22:38:36

Re: Эта мысль...

Hello, "doctor64" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 19:41:18 +0400:

>>> Ну, структура общества там довольна интересна и в некотором смысле
d> Надо тщательно обдумать. А вообще - красиво получается. Маргиналов со
d> страстью к оружию и прочим насилиям - подальше, просто народ
d> наслаждается всеми благами общества потребления, интеллигенты творят
d> нетленку. Правда, неясен вопрос где взять ресурсов на одновременное
d> производство подлодок и пушек для первых, пива, телесериалов и
d> наркотиков для вторых и гамма-спектрометров и орбитальных телескопов
d> для третьих?

И что мешает маргиналам/отморозкам отобрать пиво, наркотики да видики у
обывателей и отправить яйцеголовых торговать куртками на блошиных рынки для
экономии ресурсов и потребления их самим. Никто не лезет за чем то за три
моря, когда это можно взять поблизости.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hичто так не нуждается в исправлении, как чужие привычки.
От doctor64
К Bevh Vladimir (06.07.2004 22:38:36)
Дата 06.07.2004 22:55:49

Re: Эта мысль...

>И что мешает маргиналам/отморозкам отобрать пиво, наркотики да видики у
>обывателей и отправить яйцеголовых торговать куртками на блошиных рынки для
>экономии ресурсов и потребления их самим. Никто не лезет за чем то за три
>моря, когда это можно взять поблизости.
Вот потому общество Островной Империи из Белого Ферзя не может существовать. ж) На самом деле там есть уловка - о существовании всех трех слоев знают только инттеллигенты - руководители ;)
От Bevh Vladimir
К doctor64 (06.07.2004 22:55:49)
Дата 07.07.2004 00:46:49

Re: Эта мысль...

Hello, "doctor64" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 22:55:49 +0400:

>> И что мешает маргиналам/отморозкам отобрать пиво, наркотики да видики
>> у обывателей и отправить яйцеголовых торговать куртками на блошиных
>> рынки для экономии ресурсов и потребления их самим. Никто не лезет за
>> чем то за три моря, когда это можно взять поблизости.
d> Вот потому общество Островной Империи из Белого Ферзя не может
d> существовать. ж) На самом деле там есть уловка - о существовании всех
d> трех слоев знают только инттеллигенты - руководители ;)


Гм. И каким же способом обеспечивалась изоляция всех трех слоев? Силовое
поле с полной непроницаемостью? И селекция - быдловатый сынок у
замечательных родителей или наоборот - не редкость. И обмен товарами и т.д.
между всеми тремя слоями. Из за одной вовлеченности в селекцию и перетасовку
уже многие тысячи причастных получаются. А что знают двое - то знает и
свинья.
Кстати успешные интеллигенты - руководители - это не научная фантастика :-)



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Константин Федченко
К Warrior Frog (06.07.2004 17:54:55)
Дата 06.07.2004 17:59:03

а она есть??? была только концепция сюжета для продолжения (-)
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (06.07.2004 17:59:03)
Дата 06.07.2004 18:02:58

Время учеников-12 какое-нибудь будет.

Я к тому, что ходил слух, что план есть, а конкретный текст может написать и другой писатель, из молодых-комерчески успешных.
От Юрий А.
К Юрий А. (06.07.2004 16:27:41)
Дата 06.07.2004 16:29:50

Re: Вообще-то "Дом...

Главный полдень это первая часть.

Вот ссылка на lib.ru http://lib.ru/MIRER/


От Daniel
К Юрий А. (06.07.2004 16:27:41)
Дата 06.07.2004 16:29:04

Это, Может 2-я часть ? Или весь цuкл ? (-)
От Юрий А.
К Daniel (06.07.2004 16:29:04)
Дата 06.07.2004 16:31:59

в печатном вариатне она вышла именно, как "Дом скитальцев" (-)
От Daniel
К Юрий А. (06.07.2004 16:31:59)
Дата 06.07.2004 16:34:40

У меня в сборнике "Мир приключений" именно Г.П. (-)
От Юрий А.
К Daniel (06.07.2004 16:34:40)
Дата 06.07.2004 16:39:00

А у меня ее первое издание целиком.

Может быть в сборнике МП первая часть выходила, когда вторая была не дописана?
Так же как "Суета вокруг дивана" в сборнике НФ. Но книга-то называется "Понедельник..."
От Василий Фофанов
К Daniel (06.07.2004 16:34:40)
Дата 06.07.2004 16:37:44

Аналогично (-)
От Bevh Vladimir
К Добрыня (06.07.2004 12:29:13)
Дата 06.07.2004 15:05:09

Re: Вот то-то...

Hello, "Добрыня" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 12:29:13 +0400:


Д> Владимир, Вы неправильно поставили вопрос и оттого получили
Д> неправильный ответ. В советском кино насилия от лица положительного
Д> персонажа, демонстрирующего balls, было хоть отбавляй - однако
Д> дозволялось оно эталонно чистым и светлым людям - мушкетёрам,
Д> рыцарям, красноармейцам, чекистам, принцам Бакардии, сыщикам с
Д> Бейкер-Стрит и с Петровки. Так что образцов для подражания хватало.

Не наши люди и дела давно минувших дней.


Д> Другое дело, что в фильмах о современности акцент делался на
Д> сосредоточения насилия в руках государства. И это было правильно.

Как доказали события после 1991 года - таки неправильно :-) Или :-(
Конечно бойцовский дух не одними фильмами воспитывается.



Д> ЗЫ. Вот счас вспомню классный фильм "Посредник". Масса шикарных
Д> эстетских сцен со стрельбой по людям плюс тихая такая готовность

Кое кому не равится. сверхзатянуте сцены а ля тарковский, при том, что
режиссер все же далеко не он :-)
И это уже новые времена, насколько помню.

Д> долбануть ЯО по захваченному пришельцами району, не считаясь с тем,
Д> что там могут оставаться свои.

Книга была лучше фильма. Намного проще и искренне. Хотя и более детская - в
книге вообще детишки лет 11 из макарки по людям пуляют. Правда хорошо на
стрельбу натасканные. И написана книга в старое время. Но про книги - особый
разговор.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.07.2004 15:05:09)
Дата 06.07.2004 15:12:41

Re: Вот то-то...

>> Д> Другое дело, что в фильмах о современности акцент делался на
> Д> сосредоточения насилия в руках государства. И это было правильно.

>Как доказали события после 1991 года - таки неправильно :-) Или :-(

Вы полагаете, что власть должна была готовить население к событиям "1991" г?
Когда она отказалась сосредотачивать в своих руках насилие?
Конечно - ":-("

То что возникает у людей необходимость защищаться своими силами говорит только о кризисе государственной власти.
И кроме того замечу - функция правозащитных органов не только карательная - но и профилактическая, предупредительная - чему в нашем кинематографе уделялось соотв. значение.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 15:12:41)
Дата 06.07.2004 16:13:14

Re: Вот то-то...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 15:12:41 +0400:

Д>>>> Другое дело, что в фильмах о современности акцент делался на
Д>>> сосредоточения насилия в руках государства. И это было правильно.

>> Как доказали события после 1991 года - таки неправильно :-) Или :-(

ДК> Вы полагаете, что власть должна была готовить население к событиям
ДК> "1991" г?
ДК> Когда она отказалась сосредотачивать в своих руках насилие?
ДК> Конечно - ":-("

Ну хотелось бы вообще - типа какая беда не стресется -вы должны сами начать
организовыватся и умело противодествовать, а не ждать пока гос. спасатели
подойдут.

ДК> То что возникает у людей необходимость защищаться своими силами
ДК> говорит только о кризисе государственной власти.
ДК> И кроме того замечу - функция правозащитных органов не только
ДК> карательная - но и профилактическая, предупредительная - чему в
ДК> нашем кинематографе уделялось соотв. значение.

Профилактическая, предупредительная деятельность правозащитных органов очень
сильно зависит от активности населения и практически замыкается на нее. А с
этим у нас фатально плохо.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.07.2004 16:13:14)
Дата 06.07.2004 17:28:01

Re: Вот то-то...

> ДК> Вы полагаете, что власть должна была готовить население к событиям
> ДК> "1991" г?
> ДК> Когда она отказалась сосредотачивать в своих руках насилие?
> ДК> Конечно - ":-("

>Ну хотелось бы вообще - типа какая беда не стресется -вы должны сами начать
>организовыватся и умело противодествовать, а не ждать пока гос. спасатели
>подойдут.

Это совсем другая постановка вопроса! И такой тезис вполне "в ключе".
Вы то вначале начали про "убивать по личной инициативе".
А вот "организовываться" это уже совсем другой коленкор. Организовывались же!

> ДК> То что возникает у людей необходимость защищаться своими силами
> ДК> говорит только о кризисе государственной власти.
> ДК> И кроме того замечу - функция правозащитных органов не только
> ДК> карательная - но и профилактическая, предупредительная - чему в
> ДК> нашем кинематографе уделялось соотв. значение.

>Профилактическая, предупредительная деятельность правозащитных органов очень
>сильно зависит от активности населения и практически замыкается на нее. А с
>этим у нас фатально плохо.

Сейчас - несомненно.
А в советское время это были народные дружины и оперотряды. Местами конечно формальные - а нестами совсем нет

ЗЫ.
Вспомнил еще одно кино про сознательное "убивство2 - "Гадюка" по А. Толстому.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 17:28:01)
Дата 06.07.2004 19:09:19

Re: Вот то-то...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 17:28:01 +0400:


>> Ну хотелось бы вообще - типа какая беда не стресется -вы должны сами
>> начать организовыватся и умело противодествовать, а не ждать пока
>> гос. спасатели подойдут.

ДК> Это совсем другая постановка вопроса! И такой тезис вполне "в
ДК> ключе".
ДК> Вы то вначале начали про "убивать по личной инициативе".
ДК> А вот "организовываться" это уже совсем другой коленкор.
ДК> Организовывались же!

Это пример очень "яростного " действия с крайне высокой степенью
ответственности.
Также. в рамках форума - создание (по инициативе "снизу") самими людьми
отрядов для вооруженного противостояния врагам. Тут же недавно было большое
обсуждение средств партизанской войны и выживания. ну так надо сначала с
мозгами разобраться - толку в закладках тайных складов, когда в реале наши
люди не пойдут воевать с захватчиками, даже если те их будут физически
геноцидить. К сожалению масштабные эксперименты (Чечня) дают основания для
очень серьезных опасений. А уж против чуть более либеральных захватчиков - и
подавно. У нас явно не Ирак, теперь вроде земля под ногами у оккупантов
гореть не будет.




ДК> ЗЫ.
ДК> Вспомнил еще одно кино про сознательное "убивство2 - "Гадюка" по А.
ДК> Толстому.

Вне временных рамок развитого социализма.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hет более взрывоопасного сочетания, чем узость взглядов и широта натуры.
От Alex Medvedev
К Добрыня (06.07.2004 12:29:13)
Дата 06.07.2004 12:58:09

Фильм лажа, книжка рулез

Причем рулез в книжке что обычные интелегентные вроде как люди -- астрофизики -- спокойно рассуждают о том, что надо бомбить городок ЯО. Иначе никак. Вот в лицо ударить не могут, а ЯО запросто.
От Добрыня
К Alex Medvedev (06.07.2004 12:58:09)
Дата 06.07.2004 13:15:26

Дык в лицо удар - суета, а тут человечество надо спасти вместе с лицом оного :-)

Приветствую!
>Причем рулез в книжке что обычные интелегентные вроде как люди -- астрофизики -- спокойно рассуждают о том, что надо бомбить городок ЯО. Иначе никак. Вот в лицо ударить не могут, а ЯО запросто.

В любом случае налицо готовность мочить. И эта готовность была у советских людей - апофеоз мы видели в Чечне, Фергане и т.д.. К слову, таковой готовности не наблюдается у современных людей - они понимают, что крутыми бывают только горы и лучше не жужжать. Это я к тому, что Владимир исходно не тот вопрос поставил. Непохоже, что насилие в кино способствует отращиванию balls, а его отсутсвие - к стерилизации. Реально где-то даже наоборот.

С уважением, Д..
От Alex Medvedev
К Добрыня (06.07.2004 13:15:26)
Дата 06.07.2004 13:27:44

Он просто не првильно вопрос поставил :)

Нужно было спрашивать откуда беруться полевые командиры. Почему человек полжизни тракторист и пашет землю, а вторую недогую половину режет головы, организует засады и ведет разведывательно-диверсионную деятельность на уровне не хуже госструктур.
От Дмитрий Адров
К Alex Medvedev (06.07.2004 13:27:44)
Дата 06.07.2004 13:58:03

А ты тоже неправильно вопрос ставишь.

Здравия желаю!
>Нужно было спрашивать откуда беруться полевые командиры. Почему человек полжизни тракторист и пашет землю, а вторую недогую половину режет головы, организует засады и ведет разведывательно-диверсионную деятельность на уровне не хуже госструктур.


Вернее, не тот вопрос задаешь. Пашет землю - потому, чтогосорганы не позволяли головы резать. как только позволили - начал резать. А про уровень - это как те самые госструктуры позволяют.

Вон, перечитываю Млютина о его раважах на кавказе вместе я Барятинским - любой вы2,7бон против русских войск кончался разрушением аула с помощью артиллерии. Причем приказ по аулу "сняться с места и переехать" в отведенное место выполнялся всеми чеченами хором под страхом либо расстрела, либо эмиграции в Турцию с помощью колена под зад. Причем действия большевиков в 1944 году выглядят еще очень гуманными. Жалеешь чеченские жизни - плодишь Трактористов и поставленные тобой проблемы. Не жалеешь - все смирненько живут, пашут, пасут, торгуют орехом и грушами.

Дмитрий Адров
От Alex Medvedev
К Дмитрий Адров (06.07.2004 13:58:03)
Дата 06.07.2004 14:58:45

Правильно я ставлю

и речь не про конкретного Трактариста, а вообще. Кто были маршалы у Наполеона? Не все кончно попадают под определение полевого командира, но тем не менее. Кем был Ковпак до войны? Кем были до войны в Афгане Ахмад шах Массуд и ему подобные хекматияры? Значит есть в людском сообществе такие вот люди, которые могут при определенных условиях становится полевыми командирами. А если живут не во времена премен, то и не становяться. И вряд ли их появление обусловлено окружающим их кичем.
От Дмитрий Адров
К Alex Medvedev (06.07.2004 14:58:45)
Дата 06.07.2004 19:01:49

Re: Правильно я...

Здравия желаю!
>и речь не про конкретного Трактариста, а вообще. Кто были маршалы у Наполеона?

Солдатами или младшими офицерами. Они никогда небыли полевыми командирами. Они выслужились. Преобразования пастухов в воителей не произошло.

>Не все кончно попадают под определение полевого командира, но тем не менее. Кем был Ковпак до войны?

Председателем колхоза. Война заставила его стать партизаном, а потом и генералом, но совсем не бандитом. Т.е. перед ним не стояли проблемы морального плана на счет отношения к врагу.

>Кем были до войны в Афгане Ахмад шах Массуд и ему подобные хекматияры?

Масуд, если не ошибаюсь, был студентом. но не простым, а из очень уважаемой, если примерятьна европейский лад, то можно сказать, аристократической семьи.

>Значит есть в людском сообществе такие вот люди, которые могут при определенных условиях становится полевыми командирами. А если живут не во времена премен, то и не становяться. И вряд ли их появление обусловлено окружающим их кичем.

Кем им позволяют становится,тем они и становятся.

Вот именно так.

Дмитрий Адров
От Alex Medvedev
К Дмитрий Адров (06.07.2004 19:01:49)
Дата 06.07.2004 19:31:22

Re: Правильно я...

>Солдатами или младшими офицерами. Они никогда небыли полевыми командирами. Они выслужились. Преобразования пастухов в воителей не произошло.


Тогда и термина такого не было. Я к тому, что кто из них до эпохи Наполеона имел опыт руления войсками?

>>Не все кончно попадают под определение полевого командира, но тем не менее. Кем был Ковпак до войны?
>
>Председателем колхоза. Война заставила его стать партизаном, а потом и генералом, но совсем не бандитом.

Полевой командир это обобщеный термин. Под него попадают, те кто не имея военого образования тем не менее успешно командует войсками.

>>Кем были до войны в Афгане Ахмад шах Массуд и ему подобные хекматияры?
>
>Масуд, если не ошибаюсь, был студентом. но не простым, а из очень уважаемой, если примерятьна европейский лад, то можно сказать, аристократической семьи.

Но не профессиональный военный.

>Кем им позволяют становится,тем они и становятся.

В том то и делоЮ, что они не спрашивают разрешения. Меняется мир и они начинают командовать войсками.
От Chestnut
К Alex Medvedev (06.07.2004 14:58:45)
Дата 06.07.2004 15:11:20

Об этом лучше, чем у Булгакова в Белой Гвардии, нет (-)
От Vitaly~K
К Alex Medvedev (06.07.2004 12:58:09)
Дата 06.07.2004 13:07:32

Re: Фильм лажа,...

>Причем рулез в книжке что обычные интелегентные вроде как люди -- астрофизики -- спокойно рассуждают о том, что надо бомбить городок ЯО. Иначе никак. Вот в лицо ударить не могут, а ЯО запросто.

Угу. И по контрасту военные таки не собираются этого делать. Чем-то это мне напиминает байку, когда адмирал, что ли, назвал Сахарова людоедом.

Ну а с другой стороны - а что героям ещё оставалось? Они-то видели, как работают пришельцы, и понимали их возможности.
От Alex Medvedev
К Vitaly~K (06.07.2004 13:07:32)
Дата 06.07.2004 13:24:55

Re: Фильм лажа,...


>Ну а с другой стороны - а что героям ещё оставалось? Они-то видели, как работают пришельцы, и понимали их возможности.

Книга замечательна еще и тем, что в отличии от прочих советских в ней впервые фигугируют пришельцы-агрессоры, а не победившие комунары других планет ну и разумеется признания факта теоретической возможности нанесения ядерного удара по собственной территории.
От Vitaly~K
К Alex Medvedev (06.07.2004 13:24:55)
Дата 06.07.2004 13:31:41

Re: Фильм лажа,...

>Книга замечательна еще и тем, что в отличии от прочих советских в ней впервые фигугируют пришельцы-агрессоры, а не победившие комунары других планет ну и разумеется признания факта теоретической возможности нанесения ядерного удара по собственной территории.

А ещё более замечательна тем, что со всем этим была предназначена для детей лет до 13-14.
От Юрий А.
К Vitaly~K (06.07.2004 13:31:41)
Дата 06.07.2004 13:54:47

Re: Фильм лажа,...

>>Книга замечательна еще и тем, что в отличии от прочих советских в ней впервые фигугируют пришельцы-агрессоры, а не победившие комунары других планет ну и разумеется признания факта теоретической возможности нанесения ядерного удара по собственной территории.
>
>А ещё более замечательна тем, что со всем этим была предназначена для детей лет до 13-14.

Вы не путаете с тем, что главные герои - дети 13-14 лет?
От Vitaly~K
К Юрий А. (06.07.2004 13:54:47)
Дата 06.07.2004 14:03:32

Re: Фильм лажа,...

>>А ещё более замечательна тем, что со всем этим была предназначена для детей лет до 13-14.

>Вы не путаете с тем, что главные герои - дети 13-14 лет?

И герои, и книга для них.
По языку это чувствуется.
От Vitaly~K
К Vitaly~K (06.07.2004 14:03:32)
Дата 06.07.2004 14:06:12

Re: Фильм лажа,...

>>>А ещё более замечательна тем, что со всем этим была предназначена для детей лет до 13-14.
>
>>Вы не путаете с тем, что главные герои - дети 13-14 лет?
>
>И герои, и книга для них.
>По языку это чувствуется.
Мда, конечно, не до 13-14 лет, а просто 13-14 лет.
От 13
К Vitaly~K (06.07.2004 14:06:12)
Дата 06.07.2004 15:02:28

Книжка детская, а фильм - откровенная пропаганда.

Там кстати ДВЕ части, сняли только первую, вторая часть это типичная детская фантастика о победе добра над злом.

Про ядерное оружие насколько я помню книгу специально накачали полковника 100% применением зная, что он попадет под влияние пришельцев.
НИКТО в книжке его применять НЕ СОБИРАЛСЯ.

А фильм типичная перестроечная пурга, до сих помню рекламму там была прямая ассоциация что пришельцы это алегоричные коммунисты, опутавшие мозги населения РОссии.
От Claus
К 13 (06.07.2004 15:02:28)
Дата 06.07.2004 17:17:43

Победы не было, только сперли схему прибора для определения пришельцев, т.е. для

защиты Земли. Плюс появление (но не победа) организации работающей против пришельцев на их территории.
От Warrior Frog
К Claus (06.07.2004 17:17:43)
Дата 06.07.2004 17:47:19

И то только из за наличия у "ТЕХ" - "внутренней опозиции" (+)

Здравствуйте, Алл
>защиты Земли. Плюс появление (но не победа) организации работающей против пришельцев на их территории.

И это тоже заслуга "внутренней опозиции" - при всех других раскладах ощутимо пахло "мерзским оружием" и, как следствие "оверкилом".
Александр
От Юрий А.
К Vitaly~K (06.07.2004 14:06:12)
Дата 06.07.2004 14:56:18

Re: Фильм лажа,...

>>>>А ещё более замечательна тем, что со всем этим была предназначена для детей лет до 13-14.
>>
>>>Вы не путаете с тем, что главные герои - дети 13-14 лет?
>>
>>И герои, и книга для них.
>>По языку это чувствуется.
>Мда, конечно, не до 13-14 лет, а просто 13-14 лет.

Чесно говоря, я именно в этом возрасте эту книгу и читал, но писАлась она всеже для взрослых. Надо сделать поправку, на то, что это заря советской фантастики. Большенство современных НФ книг того времени напИсаны тем же языком. :)
От Bevh Vladimir
К Юрий А. (06.07.2004 14:56:18)
Дата 06.07.2004 15:46:15

Re: Фильм лажа,...

Hello, "Юрий А." !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 14:56:18 +0400:

>>>>> А ещё более замечательна тем, что со всем этим была предназначена
>>>>> для детей лет до 13-14.

>>>> Вы не путаете с тем, что главные герои - дети 13-14 лет?

>>> И герои, и книга для них.
>>> По языку это чувствуется.
>> Мда, конечно, не до 13-14 лет, а просто 13-14 лет.

ЮА> Чесно говоря, я именно в этом возрасте эту книгу и читал, но
ЮА> писАлась она всеже для взрослых. Надо сделать поправку, на то, что
ЮА> это заря советской фантастики. Большенство современных НФ книг того
ЮА> времени напИсаны тем же языком. :)

Книга безусловно детская. Очень четко это по стилю и языку видно. Но
полностью противоположна той тенденции, на которую я жалуюсь. :-) Ярко
поощряется активное противодействие, в книжном продолжении герои вообще
попадают в космос и наносят контр. удар по цитадели супостата.
И насколько вспоминается, это чуть ли не единственная советская книга
периода 1965-1985 гг где дети вовсю боевой огнестрел используют. Плюс
захваченное трофейное лучевое оружие. Очень не советская по духу книжонка
:-)
Опять имеет ввиду советская современность (пусть и с фант. вводной) а не
книги про войну /гражданскую, послевоенное лихолетье (у нас тут был цикл
книг боевиков простые советские люди против бандеровцев и западных шпионов
1945-1955 гг -в мое детство по библиотекам это еще сохранялось ) и т.д.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Юрий А.
К Bevh Vladimir (06.07.2004 15:46:15)
Дата 06.07.2004 16:15:47

Re: Фильм лажа,...

>Hello, "Юрий А." !
>You wrote on Tue, 06 Jul 2004 14:56:18 +0400:

> >>>>> А ещё более замечательна тем, что со всем этим была предназначена
> >>>>> для детей лет до 13-14.

> >>>> Вы не путаете с тем, что главные герои - дети 13-14 лет?

> >>> И герои, и книга для них.
> >>> По языку это чувствуется.
> >> Мда, конечно, не до 13-14 лет, а просто 13-14 лет.

> ЮА> Чесно говоря, я именно в этом возрасте эту книгу и читал, но
> ЮА> писАлась она всеже для взрослых. Надо сделать поправку, на то, что
> ЮА> это заря советской фантастики. Большенство современных НФ книг того
> ЮА> времени напИсаны тем же языком. :)

>Книга безусловно детская. Очень четко это по стилю и языку видно.

Тогда к детским книгам надо отнести "Стажеров", "Путь на Амальтею", "Страну багровых туч" и пр. Туда-же творчество Россоховатского, Журавлевой, "Все дазволено" Абрамовых.

Еще раз говорю, делайте поправку на время. А.Мирер писАл не для детей, а для взрослых, как впрочем и Жуль Верн и Беляев.




> Но полностью противоположна той тенденции, на которую я жалуюсь. :-) Ярко
>поощряется активное противодействие, в книжном продолжении герои вообще
>попадают в космос и наносят контр. удар по цитадели супостата.
>И насколько вспоминается, это чуть ли не единственная советская книга
>периода 1965-1985 гг где дети вовсю боевой огнестрел используют. Плюс
>захваченное трофейное лучевое оружие. Очень не советская по духу книжонка
>:-)

Называть эту книгу "книжонкой", как-то не комильфо. Это классика советской НФ. Вполне кстати адекватная, хотя да выделяющаяся некоторой "боевикастостью".

>Опять имеет ввиду советская современность (пусть и с фант. вводной) а не
>книги про войну /гражданскую, послевоенное лихолетье (у нас тут был цикл
>книг боевиков простые советские люди против бандеровцев и западных шпионов
>1945-1955 гг -в мое детство по библиотекам это еще сохранялось ) и т.д.

У меня и в личной библиотеке такие сохранились, так что...:-)

>Бевх Владимир

Юрий

>Западная Украина

Москва.
От Bevh Vladimir
К Юрий А. (06.07.2004 16:15:47)
Дата 06.07.2004 19:09:21

Re: Фильм лажа,...

Hello, "Юрий А." !
You wrote on Tue, 06 Jul 2004 16:15:47 +0400:



>> Книга безусловно детская. Очень четко это по стилю и языку видно.

ЮА> Тогда к детским книгам надо отнести "Стажеров", "Путь на Амальтею",
ЮА> "Страну багровых туч" и пр.

Это подростковые. Для старшего школьного возраста и для юношества.
Книга Мирера четко на средний школьный ориентирована. Просто написана весьма
серьезно, для этой возрастной группы у нас обычно более сюсюкающе писали.
Хотя Хайнлайн для подобной временной группы еще жестче писал.
Извините, уж останусь при своем мнении. очень там много глазами ребенка и
для ребенка показано. А в 12 лет человек уже много понимает. Я в том
возрасте уже Таис Афинскую с большим интересом прочитал.


ЮА> Туда-же творчество Россоховатского,

По разному. Были у него и для подростков и для взрослых. Вообще я
Росоховатского не очень высокого ценю - довольно средний писатель был.

ЮА> Журавлевой, "Все дазволено" Абрамовых.

Не помню.


>> периода 1965-1985 гг где дети вовсю боевой огнестрел используют. Плюс
>> захваченное трофейное лучевое оружие. Очень не советская по духу
>> книжонка :-)

ЮА> Называть эту книгу "книжонкой", как-то не комильфо. Это классика
ЮА> советской НФ. Вполне кстати адекватная, хотя да выделяющаяся
ЮА> некоторой "боевикастостью".


Ну это я так, разговорно.

>> Опять имеет вв
>> Бевх Владимир

ЮА> Юрий

>> Западная Украина

ЮА> Москва.

Хороший город. Жалко, я в этом году в Москву не выбрался :-(
Ну ладно, может в следующем.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Vitaly~K
К Добрыня (06.07.2004 12:29:13)
Дата 06.07.2004 12:47:19

Re: Вот то-то...

Добрый день

>ЗЫ. Вот счас вспомню классный фильм "Посредник". Масса шикарных эстетских сцен со стрельбой по людям плюс тихая такая готовность долбануть ЯО по захваченному пришельцами району, не считаясь с тем, что там могут оставаться свои.

Справедливости ради замечу, что в исходной книге пришельцы убивали лишь в самом-самом крайнем случае, а ЯО использовалось военными только как угроза - захват решили осуществлять оттеснением "людей" БТРами, именно с тем, чтобы захватить пришельцев "живьём". Фильм всё это потерял - режиссёру пострелять захотелось.

С уважением, Виталий.
От ThuW
К Vitaly~K (06.07.2004 12:47:19)
Дата 06.07.2004 19:02:32

Re: Вот то-то...

>Добрый день
>Справедливости ради замечу, что в исходной книге пришельцы убивали лишь в самом-самом крайнем случае.
Да, но это было четко оговорено тем, что население планеты нужно было пришельцам все целиком и исключительно живым. По книге у них была гигантская очередь на переселение душ.

С уважением
От Добрыня
К Vitaly~K (06.07.2004 12:47:19)
Дата 06.07.2004 12:57:38

Но мы-то как раз про кино :-) (-)
От Vitaly~K
К Добрыня (06.07.2004 12:57:38)
Дата 06.07.2004 13:02:45

Так оно уже перестроечное, если не постсоветское. По условиям задачи не катит. (-)
От Алексей Мелия
К Добрыня (06.07.2004 12:29:13)
Дата 06.07.2004 12:42:04

Мушкетеры та же "Бригада", только хуже

Алексей Мелия

Фильм про это безобразие сняли уже в период идеологического упадка. Вместо повышения боевой и мобилизационной готовности части участвовали во всяких олигархических разборках, не говоря про бытовое разложение. Типичная "находка для шпиона". До чего они собственно и докатились. В общем, герои сугубо отрицательные.

Фильм про это безобразие сняли уже в период идеологического упадка.

http://www.military-economic.ru
От Добрыня
К Алексей Мелия (06.07.2004 12:42:04)
Дата 06.07.2004 12:56:26

Это уже вторично

Приветствую!
В первом же приближении мушкетеры - это очень положительные романтические персонажи.
С уважением, Д..
От Алексей Мелия
К Добрыня (06.07.2004 12:56:26)
Дата 06.07.2004 13:26:15

То же и с "бригадой"

Алексей Мелия

Мушкетеры та же крутые парни окутаные блатной романтикой.

Это вовсе не правильные офицеры готовящие солдат к частым залпам из мушкетов.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Мелия (06.07.2004 13:26:15)
Дата 06.07.2004 13:31:39

Мушкетеры - не офицеры вроде :)

>Это вовсе не правильные офицеры готовящие солдат к частым залпам из мушкетов.

Они не офицеры - они сами личный состав, хоть и элитного подразделения :)
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 13:31:39)
Дата 06.07.2004 13:46:17

Re: Мушкетеры -...

Категорически приветствую
>>Это вовсе не правильные офицеры готовящие солдат к частым залпам из мушкетов.
>
>Они не офицеры - они сами личный состав, хоть и элитного подразделения :)

А их офицеры (де Тревиль) потворствовали моральному разложению подчиненных :).

С уважением, Дмитрий
От Добрыня
К Алексей Мелия (06.07.2004 13:26:15)
Дата 06.07.2004 13:30:12

Пардон, никакой блатной романтики. Сугубо дворянская - ну честь там и прочая. (-)
От Алексей Мелия
К Добрыня (06.07.2004 13:30:12)
Дата 06.07.2004 13:35:38

осталось найти отличие (-)
От Добрыня
К Алексей Мелия (06.07.2004 13:35:38)
Дата 06.07.2004 14:17:40

Дворянин отличается от уголовника! Честное слово :-)

Приветствую!

1. Разное социальное положение.
2. Разная система ценностей - служба государю и служба тельцу, служба закону и деяния против закона.
3. Среди дворян есть положительные и отрицательные люди. Среди уголовников - только отрицательные.

С уважением, Д..
От объект 925
К Добрыня (06.07.2004 14:17:40)
Дата 06.07.2004 14:56:04

Ре: Дворянин отличается...

Среди уголовников - только отрицательные.
+++
Робин Гуд
Стенька Разин
и т.д.
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (06.07.2004 14:56:04)
Дата 06.07.2004 16:34:04

А они разве уголовники?

Приветствую!
Они в уголовной среде чужаки, просто случайно туда попавшие (может, кроме Разина - но его положительность тоже сомнительная). Мы же про явление.

С уважением, Д..
От Алексей Мелия
К Добрыня (06.07.2004 14:17:40)
Дата 06.07.2004 14:47:20

Re: Дворянин отличается...

Алексей Мелия

>1. Разное социальное положение.

В "Бригаде" с этим порядок - там гловарь депутат. Вполне себе дворянство.

>2. Разная система ценностей - служба государю и служба тельцу, служба закону и деяния против закона.

Мушкетеры не шабко государю то служат.

>3. Среди дворян есть положительные и отрицательные люди. Среди уголовников - только отрицательные.

Понятно что дворяне и в жандармах служили, налоги собирали и солдат залпами палить учили. Но в мушкетерах то показано не это, а как раз блатная романтика.

http://www.military-economic.ru
От Добрыня
К Алексей Мелия (06.07.2004 14:47:20)
Дата 06.07.2004 15:06:09

Re: Дворянин отличается...

Приветствую!
>>1. Разное социальное положение.
>
>В "Бригаде" с этим порядок - там гловарь депутат. Вполне себе дворянство.

Ой, нет. Скажем, в тех же мушкетерах описаны депутаты парламента-простолюдины. Они не дворяне.

>>2. Разная система ценностей - служба государю и служба тельцу, служба закону и деяния против закона.
>
>Мушкетеры не шабко государю то служат.
Как же! Для чего Д'Артаньян в Париж приехал и почему это они так перед королём расшаркивались?

>>3. Среди дворян есть положительные и отрицательные люди. Среди уголовников - только отрицательные.
>
>Понятно что дворяне и в жандармах служили, налоги собирали и солдат залпами палить учили. Но в мушкетерах то показано не это, а как раз блатная романтика.

Не блатная, а рыцарская. Разница есть :-)

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Д..
От FVL1~01
К Добрыня (06.07.2004 15:06:09)
Дата 06.07.2004 16:31:48

Фигня - Три мушкетера это типичные антиобщественные элементы

И снова здравствуйте
Ришелье СТРОИТ великую Францию а эти ему мешают. Дессиденты. Д.Артаньян моложец дальше исправяеться - в 20 годах спасает короля Франции от фрондеров, в 10 годах вообще весь из сея положительный и приводит к провалу заговора устроенного изуитом Арамисом и примкнувшим к нему Портосом :-)
Погиб с честью как герой. Это как если бы в "Бригаде 3" А.Белый пошел бы добровольцем в чечню и погиб там.


>>В "Бригаде" с этим порядок - там гловарь депутат. Вполне себе дворянство.
>
>Ой, нет. Скажем, в тех же мушкетерах описаны депутаты парламента-простолюдины. Они не дворяне.

ЭТО франция 17 века. Парламент там не то что вы подумали а ПРОСТО СУД. Суд. И среди судей есть и недворяне - судить недворян. А есть дворяне - судить дворян.

>>Мушкетеры не шабко государю то служат.
>Как же! Для чего Д'Артаньян в Париж приехал и почему это они так перед королём расшаркивались?

Карьеру делать. При этом заметьте толком ему пофигу было КОМУ служить. Королю он не служил ни разу до осады Ла рошели.

>Не блатная, а рыцарская. Разница есть :-)

Рыцарство средних веков те же самые блатари и были. А потом менестрели фанаты тогдашнего шансона их слегка облагородили.

С уважением ФВЛ
От Добрыня
К FVL1~01 (06.07.2004 16:31:48)
Дата 06.07.2004 18:14:02

Схоластика. В главном я прав :-) (-)
От Добрыня
К Добрыня (06.07.2004 18:14:02)
Дата 06.07.2004 18:17:06

Поясню

Приветствую!
Для своей целевой аудитории мушкетёры - идеальные положительные герои, люди чести и тому подобное.
С уважением, Д..
От FVL1~01
К Добрыня (06.07.2004 18:17:06)
Дата 06.07.2004 20:30:10

да конечно для дисидентов мушкетыры СВОИ.

И снова здравствуйте
только что голос америки не слушают.

С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К Добрыня (06.07.2004 18:17:06)
Дата 06.07.2004 18:40:17

То же и с "Бригадой" (-)