От Вулкан
К Kimsky
Дата 05.07.2004 11:37:30
Рубрики Современность; Армия;

Re: К пятнице:...

Приветствую!
>Hi!

>>Плохому полководцу мешает что угодно.
>
>Наполеон - уже плохой полководец? Лихо.
А что в нем хорошего? Умел выигрывать, но не умел проигрывать.
>>Наполеон умел выигрывать битвы, но не умел выигрывать кампании.
>
>Да, конечно... Итальянскую кампанию, 1805, 1806, 1809 год он, наверное, проиграл, и Европу под себя подмял проигранными кампаниями. И почему так любят эту ерунду озвучивать?
Компанию можно считать выиграной, если против тебя не формируется сразу же после нее коолиция из тобой же разбитых противников.
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Вулкан (05.07.2004 11:37:30)
Дата 05.07.2004 11:57:11

вот как раз Наполеон ( в отличие скажем от немцев WW2) проигрывать умел

и в 1814 году действовал очень умело и можно сказать красиво
и (в отличие от тех же не к ночи будь помянутых нацистов) свою страну в развалины не превратил
От Вулкан
К Nicky (05.07.2004 11:57:11)
Дата 05.07.2004 12:53:32

Одного поля ягода

Приветствую!
>и в 1814 году действовал очень умело и можно сказать красиво
Где там умелость и красивость? Дрезден? Лейпциг? Кульм? 1814 год показал, что Наполеон полностью потерял контроль за ситуацией. Более того, в 1815 году наступил на те же грабли.

И насчет того, во что он превратил Францию, вы очень не правы, уничтожил целое поколение французов.

С уважением, Вулкан
От Nicky
К Вулкан (05.07.2004 12:53:32)
Дата 05.07.2004 13:12:42

Re: Одного поля...

>Приветствую!
>>и в 1814 году действовал очень умело и можно сказать красиво
>Где там умелость и красивость? Дрезден? Лейпциг? Кульм?

Во первых Дрезден это довольно эффектная победа Наполеона над превосходящими силами противника

при Кульме Бони не было, побили Вандама ( почти весь 1813 год союзники проигрывают Бони но маршалов и генералов его бьют при любои раскладе)

Лейпциг... ну Лейпциг, численное да собственно и качественное превосходство союзников (л/c французской армии 1813 -это просто ужас).

наконец это все 1813 год. В 1814 Бони с небольшими силами так запугал Шварценберга что тот был готов все бросить и отступать, спасла ситуация только твердость императора Александра.
От Вулкан
К Nicky (05.07.2004 13:12:42)
Дата 05.07.2004 13:37:27

Еще раз: 4 апреля 1814 года. (-)
От Kimsky
К Вулкан (05.07.2004 12:53:32)
Дата 05.07.2004 13:09:26

Re: Одного поля...

Hi!

>Где там умелость и красивость? Дрезден? Лейпциг? Кульм?

Дрезден - несомненная умелость.
Лейпциг - против лома нет приема.
Кульм - при чем здесь Лужков? А вот причем...

>1814 год показал, что Наполеон полностью потерял контроль за ситуацией.

Сказано громко. Подтвердить бы...

>И насчет того, во что он превратил Францию, вы очень не правы, уничтожил целое поколение французов.

Своими руками расстрелял, не иначе.
Пришел в мирную страну, которой никто не угрожал, и от которой никто ничего не хотел, и ну давай людишек мочить... Смешно слышать.
От Kimsky
К Kimsky (05.07.2004 13:09:26)
Дата 05.07.2004 13:49:15

Re: Одного поля...

>В чем? С точки зрения тактики и маневрирования - согласен. С точки зрения стратегии - несомненный проигрыш.

Построения Чандлера весьма хороши, как любые разумные апостериорные, или - сидя на плечах Наполеона видно дальше.

>Кульм - при чем здесь Лужков? А вот причем...
А!!! Вот она великая мысль, что главнокомандующий не отвечает за действия подчиненых!! Круто!!

Не надо так переживать, не корову проигрываете...

>То есть Павлова в 41 растреляли зря, Тухачевский получил в Польше во фланг из-за нерадивости подчиненных, и т.п.

При том уровне связи, что был у Наполеона, смешно возлагать на него отвественность за все ошибки подчиненных. Или, может, Наполеон заныкал телеграф или рацию?


>А что подтверждать? 4 апреля 1814 года вспомните. И маршалы, уговаривающие Наполеона отречься. Какие еще доказательства требуются?

Нормальные, а не делающие из неприятного, не спорю, факта,
какую-то теорию о полном утрате контроля.

Именно своими руками."И ничего смешного нет..." (с). Я конечно понимаю, что без Бонопарта французы только спали и мечтали об Италии, Австрии, Пруссии, России.....

Без Бонапарта французы находились в состяонии войны с Англией, Австрией, Россией и Пруссией. С Наполеоном - в состоянии войны с...
Наполеону досталось в наследство противостояние с Англией, выиграть которое он в силу ряда причин не смог. Возможно, что и не мог.
Именно это противостояние определило возниконвоение всех прочих войн. Или вы думаете - поставь в 1804 году вместо Наполеона какого-нибудь там Моро - войны с Россией и Австрией бы не было?
От Вулкан
К Kimsky (05.07.2004 13:49:15)
Дата 05.07.2004 14:35:29

Re: Одного поля...

Приветствую!

>А!!! Вот она великая мысль, что главнокомандующий не отвечает за действия подчиненых!! Круто!!

>Не надо так переживать, не корову проигрываете...
Да нет, не проигрываю..))
>>То есть Павлова в 41 растреляли зря, Тухачевский получил в Польше во фланг из-за нерадивости подчиненных, и т.п.
>
>При том уровне связи, что был у Наполеона, смешно возлагать на него отвественность за все ошибки подчиненных. Или, может, Наполеон заныкал телеграф или рацию?

Нет, одно из важнейших качеств полководца - подбирать подчиненных. Наполеон с этой задачей справился хуже всех. Вот и все.
>>А что подтверждать? 4 апреля 1814 года вспомните. И маршалы, уговаривающие Наполеона отречься. Какие еще доказательства требуются?
>
>Нормальные, а не делающие из неприятного, не спорю, факта,
>какую-то теорию о полном утрате контроля.
Понятно, все было под контролем, только вот подчиненые об этом не знали и нервничали..)))


С уважением, Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (05.07.2004 14:35:29)
Дата 05.07.2004 16:38:20

Re: Одного поля...

Hi!

>>Не надо так переживать, не корову проигрываете...
>Да нет, не проигрываю..))

тогда тем более надо поспокойнее...

>Нет, одно из важнейших качеств полководца - подбирать подчиненных. Наполеон с этой задачей справился хуже всех. Вот и все.

Утверждение ошибочное. Подчиненных Наполеон выбирал вполне приличных. Просто не надо давать одному контрольную выполнить за пятнадцать минут, другому за сорок пять - а потом ставить им оценки исходя из "первый решил три задачи - тройка, второй четыре - четверка".

>Понятно, все было под контролем, только вот подчиненые об этом не знали и нервничали..)))

Когда остается только ерничать - это значит, что аргументов не осталось. Так что все же проигрываете...
От Вулкан
К Kimsky (05.07.2004 16:38:20)
Дата 05.07.2004 20:06:12

Какие нужны аргументы?

Приветствую!

>Когда остается только ерничать - это значит, что аргументов не осталось. Так что все же проигрываете...

В чем-то здесь я вижу недопонимание. Попробую разъяснить свою позицию.
Наполеона Буонопарте я считаю именно великим тактиком и величайшим авантюристом мира. Но как стратег, с моей точки зрения, он - ноль.
Объясняю: мне трудно назвать стратегом человека, затеявшего экспедицию в Египет.
Мне трудно назвать стратегом человека, блистательно разгромившего Австрию в компании 1800-1801 года, а к 1805 году имевшего врагом ТУ ЖЕ Австрию + Россию и Англию . Прекрасная компания Наполеона, вершина которой – Аустерлиц, и после этого он вновь получает против се6я врагом целую коалицию государств - Англию, Пруссию, АВСТРИЮ (сколько с ней можно возиться???) и Россию. Наконец победой при Фридланде он наконец распутал тот клубок проблем, который сам же создал. Но не в обычаях Наполеона жить совсем без проблем. В 1808 году Испания, в 1812 – Россия. Воспользовавшись ситуацией в Испании в 1809 году против Наполеона опять формируется коалиция –АВСТРИЯ (!!!!!!!!!!!)+ Англия.
После 1812 года блистательный тактик окончательно запутался в стратегии и политике, проморгав очередной союз – РОССИЯ+ШВЕЦИЯ+АВСТРИЯ+ПРУССИЯ+АНГЛИЯ. Напомню, что 3-х из пяти противников он уже вроде как выключил из борьбы.
У меня лично не поворачивается язык назвать такого военачальника крупным стратегом. Причем в отличие скажем от Суворова, Веллингтона, своего соотечественника Моро, Блюхера, Барклая и т.д. только один Наполеон обладал всей полнотой как военной так и политической власти. В этом он схож с Фридрихом 2, который тоже очень часто занимался только тем, Что распутывал свои же собственные глупости. НО Фридрих-то распутывал их успешно, потому что был БОЛЕЕ ТОЛКОВЫМ политиком и стратегом (хотя и много худшим тактиком) чем Наполеон.
Давайте посмотрим компанию 1813 года. Казалось бы, Бауцен и Лютцен дают шанс Наполеону остаться хотя бы при своих, НО зачем он согласился на перемирие в Плейсвице- загадка. Результат этих побед и перемирия - К коалиции Пруссии и России присоединяются АВСТРИЯ, Швеция, Бавария, Нассау, Баден и Вюртемберг. Это вы называете величайшим стратегом? Авантюрист – вот он кто!
Под Дрезденом из-за глупости Шварценберга войска коалиции проигрывают сражение , численно превосходя Наполеона. Но из-за плохо организованного преследования противника Вандам терпит поражение при Кульме. Где тут гений? Правильно он про себя говорил: «Когда меня нет, вокруг творятся одни глупости!» Каков поп, таков и приход. Даже пример Бернадота это показывает.
Дальше Лейпциг. Потеря голландцев, Бельгийцев и остатков германских союзников. Проич5ем ему предлагали сохранить Францию под его началом в границах 1792 года. Но не тот человек Наполеон, чтобы прислушиваться к разумным доводам, он честно отказывается, честно получает удар во фланг и тыл, и рыдающие маршалы просят его пойти погулять, желательно отрекшись от престола.
Так вот объясните мне, где в этой галиматье проблески великого гения стратегии?
Возьмите Кутузова, Суворова, Веллингтона, Блюхера – они более логичны и предсказуемы в целях и в способах достижения этих целей.
Я лично не понимаю человека, победы которого приводят к тому, что противник не выбывает из борьбы, а опять ищет сражения с победителем.

С уважением, Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (05.07.2004 20:06:12)
Дата 06.07.2004 10:36:49

Аргументы нужны сильные

Hi!

В ответ постараюсь разъяснить свою позицию - и что кажется ошибочным мне в в позиции Вашей.

Я согласен, что Наполеон и авантюрист, и блистательный тактик. Но нулевым стратегом я считать его не могу. Человек, за десяток лет подошедший вплотную к тому, чтобы сделать то, что Франция пыталась сделать - безуспешно, в общем-то - предыдущие полторы сотни лет нулевым стратегом быть просто не может.
Но, надо признаться, стратегический дар отказывал ему в первую очередь.

В чем же ошибочность Вашей позиции?
Вы рассматриваете Наполеоновские войны как серию войн Наполеона с отдельными государствами, причем так, будто предыдущая война и мир закрывала все счета - и далее все начиналось по новой. Мол, разгромил - а потом повел себя так, что восстановил государство против себя по новой. Сам же Наполеон предстает еще одним вариантом французского короля, желающего немного прирезать землицы там, немного -там...
На мой взгляд - ошибка грубейшая.
Эти войны были одним почти непрекращающимся конфликтом Франции и Британии. Который мог закончиться - а не прерваться на пару лет - лишь после серьезнейшего, если не полного поражения одной из сторон. В руках Наполеона было одно оружие - тотальное господство в Европе. В силу этого все великие европейские державы были ему враждебны. Естественно каждое поражение эту враждебность и жажду реванша усиливало. Наполеон большую часть времени не был достаточно силен, чтобы вовеать одновременно со всеми державами Европы - и посему полное уничтожение побежденных было для него недоступно - это несмоненно вызвало бы реакцию прочих. Отсюда возможность лишь постепенного усиления - и отсюда, в частности, ряд войн с уже побитыми державами. Последние же пользовались вторым из мощнейших орудий Британии - ее финасовой поддержкой. Она, враждебность Франции, стремление занять свое место под солнцем, откуда они были подвинуты Наполеоном, личные отношения монархов, да и чего греха таить - стремление вознаградить себя за борьбу с "европейским тираном" также крайне способствовали войнам. Результат - войны начинались как только державы ощущали себя достаточно сильными для этого, или Наполеону требовалось что-то, что миром он получить не мог. Или - в равной степени и то, и то.
Задача, поставленная Наполеоном перд собой была, по-видимому, невыполнима - однако он крайне близко подошел к ее решению. Но для этого ему требовалось почти безукоризненные действия. Возведенная им конструкция - в силу громадности задачи и малости ресурсов - была крайне напряжена. Поломка нескольких деталей вела к неизбежному разрушению всего сооружения. Что и произошло - и можно только удивляться тому, насколько долго оно держалось, и что обрушение ее не было мгновенным. Считать создателя оной плохим конструктором (сиречь и стратегом - тоже) - увольте. Другое дело, что авантюристом он был безусловно.
Авантюристом, не соглашавшимся из обломков конструкции сколотить себе уютный домик и спокойненько жить-поживать в нем. Впрочем, удалось бы ему это? Вряд ли. Вы вот говорите о том, что Наполеон неразумно не соглашался на мир, который оставлял ему хоть что-то. Частично я уже изложил свою точку зрения. Но частично - он вполне мог понимать, что урезанные территории, границы каког-то года - это не конец. Во первых, неизвестно к чему пришли бы в итоге переговоров - начали с одного, а к концу потребовали бы уже иного. Британию, да и остальных в Европе не устроила бы сильная Франция под властью Наполеона. ДАже будь заключен мир - гарантий, что державы не воспользовались бы временем для усиления своих армий и дальнейшей войны под освободительными лозунгами не мог дать никто. Ход же предшествоваших событий делал такою вероятность весьма близкой к единице. Для достижения цели, таким образом, что мир в границах 1805 - 1792 года, что полное поражение, были примерно равны - как для игрока, делавшего огромную ставку, примерно равно - хватит ли у него денег на такси, или его с пустыми карманами выкинут из казино. Все что не победа - поражение. Отсюда и гибельный отказ снять гарнизоны в кампании 1813 года. Он мог это сделать - и тем самым, даже одержав победу в поле, вернуться с точки зрения "возведения конструкции" на без малого десять лет назад...
Наполеон был и тактиком, и авантюритсом, и стратегом. Три этих пункта - неразделимы. Не будь одного - никаких знаменитых достижений бы за ним не числилось. Был бы еще один полководец - известный, если угодно, лишь хоть как-то интересующимся историей. А так - сами знаете...
От Вулкан
К Kimsky (06.07.2004 10:36:49)
Дата 06.07.2004 13:35:29

Наверное нужны

Приветствую!
Главное, в чем проигрывал Наполеон - неумение вовремя остановиться. Его всегда несло дальше. Ведь эти вехи, когда был смысл остановиться, можно перечислить по пунктам: мир 1801 года, Тильзит, начало успешной компании в Росии (не тогда посылать Лористона, когда старую столицу захватил, а где нить под Смоленском, когда в полной силе), ну и предложение 1813 года, о котором я упоминал.
С моей точки зрения - Бонопарт, это сказачно азартный и везучий игрок, который все время ставил на "зеро", и до некоторого времени сравал куш. А вот к тому, что выпадет что-то другое - принципиально не готовился. За что и поплатился.
Именно поэтому я ставлю того же Кутузова выше как стратега, чем Наполеона. Потому что тот вовремя умел остановиться (вспомните, как горячие головы на следующий день призывали Кутузова продолжить Бородинское сражение, или с меньшими силами дать бой после Аустерлица).
Но это мое мнение, и я не хочу никому его навязывать.

С уважением, Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (06.07.2004 13:35:29)
Дата 06.07.2004 14:40:38

Re: Наверное нужны

Hi!

> Его всегда несло дальше.

Вы так считаете, потому что не видите основной задачи - победы над Англией.

>Ведь эти вехи, когда был смысл остановиться, можно перечислить по пунктам: мир 1801 года,

Франко-английские противоречия не были разрешены, и привели к 1805 году.

>Тильзит,

А что Тильзит? Россия решила отстаивать свое право быть сырьевым придактом Англии. Наполеон терпеть это не мог, неустранимое противоречие.

> начало успешной компании в Росии (не тогда посылать Лористона, когда старую столицу захватил, а где нить под Смоленском, когда в полной силе)

Толку? Вторгся, ничего не сделал, армию не разбил...
Александр пойдет на мир? Полноте...

>ну и предложение 1813 года, о котором я упоминал.

Предложение 13 года я уже рассматривал. Наиболее вероятный итог - через несколько лет державы реашт, что пора бы и статус кво восстановить, и нефиг безбожному узурпатору занимать чужой престол... да и себя бы не обидеть надо. Вся наполеоновская стратегия строилась - и могла только и строиться - на принципе "здесь и сейчас". Все остальное вело бы к гибели и уж гарантированному невыполнению основной задачи.

>С моей точки зрения - Бонопарт, это сказачно азартный и везучий игрок, который все время ставил на "зеро", и до некоторого времени сравал куш. А вот к тому, что выпадет что-то другое - принципиально не готовился. За что и поплатился.

Это игрок, который кровь из носу решил к закрытию казино получить миллион - иначе и играть не стоило. Выпадение чего другого - готовься - не готовься, все одно проигрыш.

>Именно поэтому я ставлю того же Кутузова выше как стратега, чем Наполеона. Потому что тот вовремя умел остановиться (вспомните, как горячие головы на следующий день призывали Кутузова продолжить Бородинское сражение, или с меньшими силами дать бой после Аустерлица).

Да, Кутузов был гораздо осторожнее Наполеона. В частности поэтому он и не Наполеон.
От Вулкан
К Kimsky (06.07.2004 14:40:38)
Дата 06.07.2004 16:12:34

Re: Наверное нужны

Приветствую!
>Hi!

>> Его всегда несло дальше.
>
>Вы так считаете, потому что не видите основной задачи - победы над Англией.

Я не вижу этой задачи хотя бы потому, что у Наполеона не было флота, который мог бы разгромить английский, а у Англии не было армии, способной разгромить французскую. И в 1801 году было как раз статус-кво. Англия согласилась потесниться в Европе, оставшись без союзников.

>>Ведь эти вехи, когда был смысл остановиться, можно перечислить по пунктам: мир 1801 года,
>
>Франко-английские противоречия не были разрешены, и привели к 1805 году.
Они стали неразрешены к 1803 году, особую роль здесь сыграло не желание Англии возобновить схватку, а убийство герцога Энгиенского, что рассматривалось всеми державами, как угроза существующему миропорядку. То есть эта ошибка показала, что "Цезарь" не желает становиться таким как все.
>>Тильзит,
>
>А что Тильзит? Россия решила отстаивать свое право быть сырьевым придактом Англии. Наполеон терпеть это не мог, неустранимое противоречие.
Тильзит утвердил гегемонию Франции в Европе. И если бы не авантюра 1812 года, не думаю, что Россия вела бы активные боевые действия против Наполеона. Легче было договориться по разделу экономического и политического влияния.
>> начало успешной компании в Росии (не тогда посылать Лористона, когда старую столицу захватил, а где нить под Смоленском, когда в полной силе)
>
>Толку? Вторгся, ничего не сделал, армию не разбил...
>Александр пойдет на мир? Полноте...
Толк есть. Диктовать свои условия выгоднее. Хотя ситуация была хуже, чем при Тильзите.
>>ну и предложение 1813 года, о котором я упоминал.
>
>Предложение 13 года я уже рассматривал. Наиболее вероятный итог - через несколько лет державы реашт, что пора бы и статус кво восстановить, и нефиг безбожному узурпатору занимать чужой престол... да и себя бы не обидеть надо. Вся наполеоновская стратегия строилась - и могла только и строиться - на принципе "здесь и сейчас". Все остальное вело бы к гибели и уж гарантированному невыполнению основной задачи.
Вам не кажется, что в 1813 году ситуация немного поменялась? И задачи тоже?
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Вулкан (05.07.2004 14:35:29)
Дата 05.07.2004 16:02:58

да не хуже всех

>Нет, одно из важнейших качеств полководца - подбирать подчиненных. Наполеон с этой задачей справился хуже всех. Вот и все.

просто сборная Франции против сборной
От Nicky
К Nicky (05.07.2004 16:02:58)
Дата 05.07.2004 16:08:16

да не хуже всех -2

просто сборная Франции против сборной Европы

Массена хороший генерал был но уступал лучшему полководцу Англии Веллингтону (как раньше уступил величайшему полководцу России Суворову)

Ней тоже был вполне ничего ( хотя скорее в первой десятке французских командиров чем в первой пятерке ) но Блюхер был лучше его.

хотя конечно поздний Наполеон стал возвышать всяких подхалимов и весьма настороженно относился к проявлениям ими чрезмерной самостоятельности. Это да, действитлеьно серьезный его недостаток.
От Вулкан
К Kimsky (05.07.2004 13:09:26)
Дата 05.07.2004 13:27:51

Re: Одного поля...

Приветствую!
>Hi!

>>Где там умелость и красивость? Дрезден? Лейпциг? Кульм?
>
>Дрезден - несомненная умелость.
В чем? С точки зрения тактики и маневрирования - согласен. С точки зрения стратегии - несомненный проигрыш.
>Лейпциг - против лома нет приема.
>Кульм - при чем здесь Лужков? А вот причем...
А!!! Вот она великая мысль, что главнокомандующий не отвечает за действия подчиненых!! Круто!! То есть Павлова в 41 растреляли зря, Тухачевский получил в Польше во фланг из-за нерадивости подчиненных, и т.п.
>>1814 год показал, что Наполеон полностью потерял контроль за ситуацией.
>
>Сказано громко. Подтвердить бы...
А что подтверждать? 4 апреля 1814 года вспомните. И маршалы, уговаривающие Наполеона отречься. Какие еще доказательства требуются?
>>И насчет того, во что он превратил Францию, вы очень не правы, уничтожил целое поколение французов.
>
>Своими руками расстрелял, не иначе.
>Пришел в мирную страну, которой никто не угрожал, и от которой никто ничего не хотел, и ну давай людишек мочить... Смешно слышать.
Именно своими руками."И ничего смешного нет..." (с). Я конечно понимаю, что без Бонопарта французы только спали и мечтали об Италии, Австрии, Пруссии, России.....
С уважением, Вулкан