От Alexsoft
К Белаш
Дата 02.07.2004 14:27:43
Рубрики Современность; Армия;

Пётр Алексеевич.Гангут, Полтава -какие красивые по замыслу и результату битвы!!! (-)
От Nicky
К Alexsoft (02.07.2004 14:27:43)
Дата 02.07.2004 16:58:28

имхо Петр как стратег превосходил Карла 12, как тактик лучше был Карл. (-)
От FVL1~01
К Nicky (02.07.2004 16:58:28)
Дата 02.07.2004 21:57:17

как тактик Карл облажался под Полтавой ДО прихода туда Петра

И снова здравствуйте

простите штурмы Карлом полтавы с гарнизой из бурсаков и целым майором во главе это говорит о Карлуше как тактике ОЧЕНЬ много :-)
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (02.07.2004 21:57:17)
Дата 05.07.2004 14:47:00

Про Карла, Келина и Полтаву

Здравия желаю!

карл облажался, как стратег до Полтавы. Потому, как решился все же вести войска туда, вместо того, чтобы набраться все же сил для прямого удара на Москву, что было бы чувствительнее. Конечно, желание вести войска на Украину объяснимо - ресурсы, жратва...


>простите штурмы Карлом полтавы с гарнизой из бурсаков и целым майором во главе это говорит о Карлуше как тактике ОЧЕНЬ много :-)

Ну, сам Карл мало занимался Полтавой. А на рытье окопов там вообще хиви неустойчивых применяли - шведские терминаторы не желали особо руки-то марать черной работой. Ну, а хиви разные - мазеповская сволочь были не слишком устойчивы. Впрочем, там и собственно шведам сильно доставалось. Ясно, что гарнизон позволял себе совершенно нахальные с военной точки зрения действия, почтоянно делал вылазки, рыл собственные окопы прямо на глазах у противника и т.п. Правда, потери у наших тоже были и порой, серьезные.

Гарнизон Полтавы не из бурсаков состоял, конечно - это уж излишнее преувеличение. Сорлдат там было почти 3 тыс. плюс, горожане всех сословий - чуть более тысячи. Итого - 4 с небольшим тыс. гарнизону.

Командовал гарнизоном, конечно не майор. А.С.Келин был все же полковником (после капитуляции шведской армии он был повышен до генерал-майора). Отрядом прорыва командовал Головнин в чине бригадирском, но когда его людям (всего 900 чловек) удалось таки в обход шведских ложементов переправится через протоки Ворсклы в город, Келин все равно оставался комендантом Полтавы и командиром гарнизона.


Дмитрий Адров
От Nicky
К FVL1~01 (02.07.2004 21:57:17)
Дата 03.07.2004 22:30:41

Нарва и Головчин говорят о Каролюсе больше

не говоря о непрерывном избиении датчан, саксонцев и поляков.

что до осады Полтавы - не умаляя заслуг гарнизона, надо отметить скверное состояние снабжения у шведов и недостаток боеприпасов, плюс наличие на ТВД русской полевой армии. Можно только заметить - нечего было слушать всяких мазеп и вообще вести эту осаду.
От Фарнабаз
К Nicky (03.07.2004 22:30:41)
Дата 03.07.2004 22:48:26

Головчин

А что Головчин ? Большой беды не было , выявили недостатки и сделали правильные выводы.(Вот бы сейчас генерала в солдаты на полгодика, за плохую подготовку)

>что до осады Полтавы - не умаляя заслуг гарнизона, надо отметить скверное состояние снабжения у шведов и недостаток боеприпасов,"

Так это кто виноват ?
Карл к этому шёл, вернее, Пётр его вёл


"плюс наличие на ТВД русской полевой армии"

известно , воевать лучше без неприятеля
От Nicky
К Фарнабаз (03.07.2004 22:48:26)
Дата 03.07.2004 23:01:23

авантюризм Карла-стратега я сомнению не подвергаю

речь идет о том что когда дело доходило до сражения, был он очень силен.

проиграл в своей жизни одно единственное сражение, причем будучи раненым, что очевидно повлияло на качество его командования.

в соответствии с п.1 - это сражение и было самым важнеым :)

От Фарнабаз
К Nicky (03.07.2004 23:01:23)
Дата 03.07.2004 23:29:50

Мне кажется , дело в высоких качествах шведского солдата---

национальная армия , и соответствующее комплектование.
Говорят, Карл ещё математик был хороший ?
От Роман Алымов
К Alexsoft (02.07.2004 14:27:43)
Дата 02.07.2004 15:02:28

Создать с нуля численное превосходство - тоже немало (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (02.07.2004 15:02:28)
Дата 02.07.2004 15:03:46

Re: Создать с...

Оно было на суше с самого начала -- с Нарвы (результат помните?). С флотом да, тут канешна.
От Chestnut
К Alexsoft (02.07.2004 14:27:43)
Дата 02.07.2004 14:52:10

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

С таким-то численным превосходством их и ленивый бы выиграл
От Ертник С.М.
К Chestnut (02.07.2004 14:52:10)
Дата 03.07.2004 12:46:17

Та-ак. Позвольте поелюбопытствовать у кого это было численное превосходство

САС!!!
>С таким-то численным превосходством их и ленивый бы выиграл

при Лесной? И как, помогло? А позорище при Переволочны забыли? Что до остального, то создать в нужном месте и в нужное время перевес в силах - основа полководческого искусства.

Мы вернемся.
От Максимов
К Chestnut (02.07.2004 14:52:10)
Дата 02.07.2004 16:53:41

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

>С таким-то численным превосходством их и ленивый бы выиграл

Што? Опять мясом завалили?

С уважением.
От Chestnut
К Максимов (02.07.2004 16:53:41)
Дата 02.07.2004 17:54:55

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

>Што? Опять мясом завалили?

Хорошо, какая была численность армии Петра, и какая армии Карла под Полтавой?
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (02.07.2004 17:54:55)
Дата 02.07.2004 18:31:21

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

Категорически приветствую
>>Што? Опять мясом завалили?
>
>Хорошо, какая была численность армии Петра, и какая армии Карла под Полтавой?

Ну Карл считал, что численность его армии достаточна, чтобы дойти до Москвы.

С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (02.07.2004 18:31:21)
Дата 02.07.2004 19:51:34

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

>Категорически приветствую
>>>Што? Опять мясом завалили?
>>
>>Хорошо, какая была численность армии Петра, и какая армии Карла под Полтавой?
>
>Ну Карл считал, что численность его армии достаточна, чтобы дойти до Москвы.

А на вопрос ответить?
От Ертник С.М.
К Chestnut (02.07.2004 19:51:34)
Дата 03.07.2004 13:18:47

Да извольте.

САС!!!

>А на вопрос ответить?

Карл XII располагал 35 тысячами солдат и 32 орудиями. Но все дело в том, что его королевское величество до этого долго и безусешно бодался с ажно (страшно подумать) русским полковником А. С. Келиным и не не совладал. Видать пятикратного превосходства в силах (русских было 4,2 тысяч солдат и 2,6 тысяч вооруженных горожан) оказалось недостаточно. Зато спалил практически весь порох. Кроме того сей гений пред боем ухитрился словить пулю и за каким то рожном оставил караулить полковника аж 10000 человек.

Его Императорское Величество Петр Великий был талантливым военноначаольником, а посему имел в своем распоряжении 42 тысячи солдат и 72 артиллерийских орудия.

Мы вернемся.
От Chestnut
К Ертник С.М. (03.07.2004 13:18:47)
Дата 05.07.2004 14:57:55

Re: Да извольте.

>Карл XII располагал 35 тысячами солдат и 32 орудиями. Но все дело в том, что его королевское величество до этого долго и безусешно бодался с ажно (страшно подумать) русским полковником А. С. Келиным и не не совладал. Видать пятикратного превосходства в силах (русских было 4,2 тысяч солдат и 2,6 тысяч вооруженных горожан) оказалось недостаточно. Зато спалил практически весь порох. Кроме того сей гений пред боем ухитрился словить пулю и за каким то рожном оставил караулить полковника аж 10000 человек.

Пороху у Карла и так было не шибко много (надежды на Батурин и на Лёвенгаупта не оправдались). Так что к моменту сражения у Карла было всего 4 пушки (остальные -- просто железо, т к боеприпасов к ним не было). Собственно, нехватка артиллерии и была основной причиной, не позволившей взять Полтаву (да, Вы ещё забыли посчитать 900 человек, пробившихся в Полтаву)

10 тыс, "караулившие" гарнизон, были наименее боеспособной частью армии, и включали больных и раненых

Собственно на поле боя было максимум 19 тыс шведов против 42 тыс войск Петра (не считая гарнизона Полтавы), да к Петру подходила нерегулярная конница (но не успела к полтаве, хотя в западных книжках дают к-во армии Петра включая и её -- 80 тыс человек)
От Фарнабаз
К Chestnut (02.07.2004 19:51:34)
Дата 02.07.2004 22:33:13

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

Отвечу навскидку , не залезая никуда--42 тыс руских , с артиллерией , против оставшихся без оной ,24 тыс оголодавших и оборвавшихся шведов(Следствие предварительных мер русской стороны, вроде Лесной).Которых вынудили идти в атаку под огнём с нетривиально расставленных Петром редутов, чтоб понадёжнее мясом завалить.
А вот у переправы шведы были в большом преимуществе перед Меньшиковым. чего ж мясом не завалили ?
Правда, великий тактик с ещё более великим патриотом вперёд чесанули.
От FVL1~01
К Фарнабаз (02.07.2004 22:33:13)
Дата 02.07.2004 22:54:26

Цифра у Переволочны у шведов 16000 у Меньшикова 9600 (-)
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (02.07.2004 22:54:26)
Дата 05.07.2004 15:00:45

Re: Цифра у...

Здравия желаю!

Эти цифры не имеют большого значения. 9600 нужно было меньшикову для того, чтобы сказать "Сдавайтесь". Сдались, потому, как понимали, что 9600 это еще не все русские, а остальные, если понадобятся подойдут в течении дня.

Кроме того, если до Переволочной некоорые части еще как-то соблюдали дисциплину, то у самой переправы начался разброд граничащий с паникой. Т.е. это было уже не 16 тыс. солдат, а 16 тыс. потенциальных военнопленных.
Дмитрий Адров