От Виктор Крестинин
К Козлов Евгений
Дата 02.07.2004 14:19:48
Рубрики Современность; Армия;

Re: да нет....

Здрасьте!

>>Так вы монгол?:)
>
>нет, я сторонник Орды.
Почсните пож-та в каком смысле сторонник?
Виктор
От Козлов Евгений
К Виктор Крестинин (02.07.2004 14:19:48)
Дата 02.07.2004 14:39:42

в том смысле

>>нет, я сторонник Орды.
>Почсните пож-та в каком смысле сторонник?
>Виктор

что во-первых, Орда была лучшим государством в истории, и во-вторых ордынские принципы государственности применимы и сегодня.
От Dervish
К Козлов Евгений (02.07.2004 14:39:42)
Дата 03.07.2004 20:07:59

А если серьезно?

День добрый, уважаемые.

>что во-первых, Орда была лучшим государством в истории, и во-вторых ордынские принципы государственности применимы и сегодня.

А если серьезно?
Какую орду и когда Вы иммеете в виду?
Что в этих "государствах" Вам так нравится?

Попытайтесь понять, что возникновение империи Чингиз-хана началось с череды войн кочевых племен как между собой, так и между оседлыми соседями. Наиболее удачливый род сплотил вокруг себя остальных. Понятно, что есть оговорки, типа позиции Гумилева о "людях длинной воли", но сути они не меняют.
Основой экономики этого "государственного образования" была "набеговая война" - добыча, рабы, кони, скот, дань. Из социальных навыков в этом обществе до абсолюта отточился один - воевать. И инструмент этого навыка - армия.
Пдчиненные территории так же вовлекались в этот "круговорот войны в природе" - с них (завоеванных) брали мастеров-оружейников, рабов, провиант, лошадей, хашар (по-просту - "пушечное мясо").
А такая экономика затратна - на завоеванной территории резко падал экономический потенциал и чтобы содержать единственную и основную "производительную силу" - армию - требовались все новые и новые "великие походы".
Точно так же как потом с империей Тамерлана. Странно, что Гумилев не заметил этой параллели...
Да, и самое интересное - почему эта империя не могла быть долговечной. На завоеванных территориях суть экономики не менялась. И эти территории - с новыми правителями или без - в силу "естественного хода вещей" снова обособлялись политтически. Примеров - море - Русские княжества, Китай, Вьетнам, Иран, Тибет, государства Средней Азии, Поволжья, Ближнего и Среднего Востока... что с ними стало после прихода монголов? Правильно - даже с новыми элитами они отпали от единой Империи и остались почти в своих старых границах, обусловленных ландшафтом, способом производства, георгафией и социальной структурой...
Причем, на покоренных территорях новые правители вынужненны были опираться на местных, ассмилируясь с ними.
И к такому недолговечному образованиею Вы стремитесь?

С уважением - Dervish
От Настасья
К Козлов Евгений (02.07.2004 14:39:42)
Дата 03.07.2004 00:44:57

А можно отсюда попобробнее? (+)


>"что во-первых, Орда была лучшим государством в истории"

А можно отсюда поподробнее?
На каких...эм... основах базируется этот тезис?
От Вулкан
К Козлов Евгений (02.07.2004 14:39:42)
Дата 02.07.2004 15:44:15

Орду можно сравнить разве только с Ассирией

Приветствую!
И в чем тут лучшесть - я лично не понимаю. Людоедский режим, который сгинул. Режим-паразит, умеющий только разрушать, убивать.
Который растоптали через 300 лет.
От Dervish
К Вулкан (02.07.2004 15:44:15)
Дата 02.07.2004 22:51:57

Да ладно Вам ругаться...

День добрый, уважаемые.

Молодой человек просто эпатирует задешнюю публику...

>И в чем тут лучшесть - я лично не понимаю. Людоедский режим, который сгинул. Режим-паразит, умеющий только разрушать, убивать.
>Который растоптали через 300 лет.

Ну, Гумилев считает, что раньшне - когда Хубилай объявил себя китайским императором

С уважением - Dervish
От Козлов Евгений
К Вулкан (02.07.2004 15:44:15)
Дата 02.07.2004 16:21:55

какой бред!

>Приветствую!
>И в чем тут лучшесть - я лично не понимаю. Людоедский режим, который сгинул. Режим-паразит, умеющий только разрушать, убивать.

это просто бред! Во времена Ордв РПусь расцвела, и это хорошо известно профисторикам. Правда в учебниках они это не пишут - политзаказ не тот. Но между собой...

>Который растоптали через 300 лет.

растоптали... это вообще смахивает на зомбирование. Кстати дотаптывали аж до 18-го века. Екатерина только после разгрома Пугачёва смогла сказать про себя: "вот теперь я владею всем миром".
От mpolikar
К Козлов Евгений (02.07.2004 16:21:55)
Дата 02.07.2004 16:31:30

Какой БРЕД!


>
>это просто бред! Во времена Ордв РПусь расцвела, и это хорошо известно профисторикам.

Кто из профисториков Вам это сказал. Имя, сестра! (С)

>Правда в учебниках они это не пишут - политзаказ не тот. Но между собой...

%%##!!!!!

>
>растоптали... это вообще смахивает на зомбирование. Кстати дотаптывали аж до 18-го века. Екатерина только после разгрома Пугачёва смогла сказать про себя: "вот теперь я владею всем миром".

Вы подслушали ее внутренний голос?;-))
От FVL1~01
К mpolikar (02.07.2004 16:31:30)
Дата 02.07.2004 16:52:01

нет это Гумилевщина.

И снова здравствуйте

>>
>>это просто бред! Во времена Ордв РПусь расцвела, и это хорошо известно профисторикам.


>
>Кто из профисториков Вам это сказал. Имя, сестра! (С)

Л.Н.Гумилев надо думать :-))) Или романы Балашова :-))) (как РОМАНЫ ОНИ ВЕЛИКОЛЕПНЫ).

>>Правда в учебниках они это не пишут - политзаказ не тот. Но между собой...
>
>%%##!!!!!

Ну вспоминаються незабвенные посиделки в курилке-едалке Исторички начала 1990-х. Когда еще даже Радзинский был вменяем... Вот тогда, там между собой :-)

>>
>>растоптали... это вообще смахивает на зомбирование. Кстати дотаптывали аж до 18-го века. Екатерина только после разгрома Пугачёва смогла сказать про себя: "вот теперь я владею всем миром".
>
>Вы подслушали ее внутренний голос?;-))


Главное заметим сказано почему то про Пугачева, о Емельяне много чего слышал, что это был подлиный Петр 3й, что это был подлиный Стефан Малый, что это был маркиз франзуский и польская креатура но что он ЧИНГИСГИД? Это сильно. Тогда позволю развить мысльув Евгения - Михельсон из рода Кирьят, а Панин явно потомок Джамухи-сечена.

Только так и никак иначе.
С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (02.07.2004 16:52:01)
Дата 02.07.2004 19:46:16

Насчёт романов Балашова

Обратите внимание--из самих романов никак не видна благодетельность ига , а как раз наоборот.
Благодетельность там преимущественно в рассуждениях прямым текстом на эту тему , и то их немного.
И ещё напомню, что сам Лев Николаевич таки отметил само нашествие татар как беду в веренице других,(пусть меньшую, по его словам, чем раздробленность и натиск Запада.)
От FVL1~01
К Фарнабаз (02.07.2004 19:46:16)
Дата 02.07.2004 21:57:47

Знаю (-)
От Alexusid
К FVL1~01 (02.07.2004 16:52:01)
Дата 02.07.2004 17:15:23

Это какой Михельсон?

Всем Б.Пр.
>И снова здравствуйте

Конрад Карлович?

>С уважением ФВЛ
С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы. Тока не бейте, это я шутю...
От FVL1~01
К Alexusid (02.07.2004 17:15:23)
Дата 02.07.2004 22:01:56

Таак а вы что не знаете КТО был самым страшным врагом Пугачева

И снова здравствуйте
кто его регулярно колотил в поле и кто довел его до жизни такой что собственные люди Пугача выдали


полковник Михельсон. блестящий тактик, выбился в генералы из рядовых солдат (не рядовых гвардии а рядовых АРМЕЙСКИХ). Звали кажеться Иваном Ивановичем. Или так как прибалтиец - то Иоганном.
С уважением ФВЛ
От doctor64
К mpolikar (02.07.2004 16:31:30)
Дата 02.07.2004 16:40:55

Re: Какой БРЕД!


>>это просто бред! Во времена Ордв РПусь расцвела, и это хорошо известно профисторикам.
>
>Кто из профисториков Вам это сказал. Имя, сестра! (С)
Фоменко, в лучшем случае. А то и Бушков ;) Или вообще Хольм ван Зайчик ;)
От Вулкан
К Козлов Евгений (02.07.2004 16:21:55)
Дата 02.07.2004 16:28:08

Второ раз: хамить не надо.

Приветствую!
А вы в принципе что нибудь помимо Фоменко читаете?
Почитайте, если не доверяете русским летописям, хотя бы Рашид-ад-Дина.
Где вы там увидели процветание? Почитайте, как описывали Киев через 3 года после взятия его монголами.
Короче, вместо того, чтобы бросаться словами, вам лучше все-таки в библиотеку сбегать.
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (02.07.2004 16:28:08)
Дата 02.07.2004 16:59:49

Лучше ЛЮБОЙ другой город выберите а не Киев.

И снова здравствуйте
>Почитайте, как описывали Киев через 3 года после взятия его монголами.

Киев как раз НЕУДАЧНЕЙШИЙ пример - есго многократно брали и разоряли СВОИ до прихода Монголов. Полюбопытсвуйте например каким путем тудя попал тысяцкий Димитр, герой обороны от Монголов.
В общем Киев "испакостиша" ДО нашествия "Агрян"

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (02.07.2004 16:59:49)
Дата 02.07.2004 17:11:17

Нормально Киев пойдет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>>Почитайте, как описывали Киев через 3 года после взятия его монголами.
>
>Киев как раз НЕУДАЧНЕЙШИЙ пример - есго многократно брали и разоряли СВОИ до прихода Монголов. Полюбопытсвуйте например каким путем тудя попал тысяцкий Димитр, герой обороны от Монголов.
>В общем Киев "испакостиша" ДО нашествия "Агрян"

Свои не уничтожили десятки капитальных каменных зданий. После своих в городе не осталось 100 дворов "жителей которых они держат в ужасном рабстве"(с) Карпини. Ради Бога, Федор, не путай божий дар с яишницей.

>С уважением ФВЛ
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (02.07.2004 17:11:17)
Дата 02.07.2004 22:02:57

нет просто Рязань пример будет ЕЩе лучше.

И снова здравствуйте
вот на Киев еще спросят какие мол доказательсва и все такое а Рязань пример чистый.


С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (02.07.2004 22:02:57)
Дата 05.07.2004 09:49:04

Да их много, примеров-то

Приветствую!
Просто Киев привел из-за П. Каприни. Он сильно это описал.
С уважением, Вулкан
От mpolikar
К Козлов Евгений (02.07.2004 14:39:42)
Дата 02.07.2004 14:57:19

Re: в том...


>что во-первых, Орда была лучшим государством в истории, и во-вторых ордынские принципы государственности применимы и сегодня.

Супер!!!
я пытаюсь себе представить современное государство на той же территории, основанное на этих принципах...
От Виктор Крестинин
К Козлов Евгений (02.07.2004 14:39:42)
Дата 02.07.2004 14:51:47

Тема "Орда - лучшая государство в истории" не раскрыта(+)

Здрасьте!
>что во-первых, Орда была лучшим государством в истории, и во-вторых ордынские принципы государственности применимы и сегодня.
Если не секрет, кем Вы видете себя в этом государстве?
Виктор
От Петров Борис
К Виктор Крестинин (02.07.2004 14:51:47)
Дата 02.07.2004 14:59:01

Похоже - не данником и не рядовым :-) (-)
От Chestnut
К Виктор Крестинин (02.07.2004 14:51:47)
Дата 02.07.2004 14:56:43

Re: Тема "Орда...

>Здрасьте!
>>что во-первых, Орда была лучшим государством в истории, и во-вторых ордынские принципы государственности применимы и сегодня.
>Если не секрет, кем Вы видете себя в этом государстве?

Скорее всего -- кучкой костей, монголы угоняли к себе только тех, кто был полезен ))))
От Вулкан
К Chestnut (02.07.2004 14:56:43)
Дата 02.07.2004 14:58:00

Верхним черепом на картине про Тамерланские пирамиды..) (-)
От Ezzz
К Виктор Крестинин (02.07.2004 14:19:48)
Дата 02.07.2004 14:32:10

мабыть, сторонник Орднунга ? (-)