ВИФ2 NE : Ветка : К пятнице: лучший военачальник

От	Белаш
К	All
Дата	02.07.2004 13:39:23
Рубрики	Современность; Армия;

К пятнице: лучший военачальник

Приветствую Вас!
ИМХО, это Мухаммед и Чингисхан. Только (?) они сумели создать такую военизированную систему, которая продолжала успешно работать и после смерти создателя. Причем преемники даже расширили территорию государства. Может быть: Ленин и Сталин, не участвующие в войне сами, но создающие нужную систему. На тактическом уровне – Нельсон и Ли Сун Син выиграли решающие сражения на море, хотя были смертельно ранены. Также – Мурад IV (или скорее, его преемник) на Косовом поле. Кутузов умел добиваться победы в нужное время (турки) и над более сильным тактически противником (Наполеон).
Не совсем подходят: Суворов, хотя не проиграл ни одного сражения, но по не зависящим обстоятельствам пользы от этого России было немного. Александр Македонский тоже был великий полководец :), однако при жизни несколько раз принужден был отступить, а после смерти его держава немедленно развалилась (как и у Цезаря).
Кого еще можно назвать действительно выдающимся военачальником (по разным критериям)?
С уважением, Евгений Белаш

От	Dandy
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	04.07.2004 00:27:14

8) Оппа - полководец - это от "Полк водить" а не (+)

от "создать военизированную систему" (или неразваливающуюся державу построить), к примеру, - одно другого не исключает, разумеется, но постановка вопроса и предлагаемые для старта ответы друг к другу не относятся никак.

Соответственно -
Ленин - нет
Сталин - не знаю, может быть (не владею темой)
Суворов - да! (полки как раз и водил с высочайшим искусством, а по поводу независящей от него меры пользы - так он _полководец_ а не политик - куда сказали-туда и вел).

>Приветствую Вас!
>ИМХО, это Мухаммед и Чингисхан. ...
... Может быть: Ленин и Сталин, не участвующие в войне сами, но создающие нужную систему. ...
...
>Не совсем подходят: Суворов, хотя не проиграл ни одного сражения, но по не зависящим обстоятельствам пользы от этого России было немного. Александр Македонский тоже был великий полководец :), однако при жизни несколько раз принужден был отступить, а после смерти его держава немедленно развалилась (как и у Цезаря).
>Кого еще можно назвать действительно выдающимся военачальником (по разным критериям)?

С уважением
Dandy

От	Вулкан
К	Dandy (04.07.2004 00:27:14)
Дата	05.07.2004 10:16:30

Тогда уж и Ли Сун Сина не забудьте

Приветствую!
Челове, дейчтвительно создавший заново военную систему и разгромивший двольно сильного и многочисленного противника.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Бобриков
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	03.07.2004 11:03:00

А как же вы все забыли генералов Moroz и Rasputitsa

Категорически приветствую

По мнению других битых великих полководцев именно они сыграли решающую роль в военных победах русской (российской, советской) армии.

С уважением, Дмитрий

От	Геннадий
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	03.07.2004 03:30:43

Re: К пятнице:...

"Истинныеправила ведения войны это те, которыми руководствовались семь великих полководцев, подвиги коих сохранила для нас история: Александр, Ганнибал, Цезарь, Густав Адольф, Тюренн, принц Евгений и Фридрих Великий"
Наполеон Бонапарт.

>Приветствую Вас!
>ИМХО, это Мухаммед и Чингисхан. Только (?) они сумели создать такую военизированную систему, которая продолжала успешно работать и после смерти создателя. Причем преемники даже расширили территорию государства.

Но само государство после смерти Чингисхана развалилось - был разделено между преемниками - точно так же, как после смерти Александра Великого.

>Может быть: Ленин и Сталин, не участвующие в войне сами, но создающие нужную систему. На тактическом уровне – Нельсон и Ли Сун Син выиграли решающие сражения на море, хотя были смертельно ранены.

П.что выиграли или потому что погибли? Что решила победа Нельсона? Внимание Наполеона от Англии было отвлечено в решающей степени не его победой, а очередной континетальной коалицией.

>Также – Мурад IV (или скорее, его преемник) на Косовом поле. Кутузов умел добиваться победы в нужное время (турки) и над более сильным тактически противником (Наполеон).
>Не совсем подходят: Суворов, хотя не проиграл ни одного сражения, но по не зависящим обстоятельствам пользы от этого России было немного.

То есть от колоссального приращения территорий и населения на юге и западе (победы в том числе и Суворова в Польше и Турции)?

>Александр Македонский тоже был великий полководец :), однако при жизни несколько раз принужден был отступить, а после смерти его держава немедленно развалилась (как и у Цезаря).

Александр Македонский по мнению того же Наполеона был полководец "ОБРАЗЦОВЫЙ".

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Геннадий (03.07.2004 03:30:43)
Дата	04.07.2004 13:54:11

Re: К пятнице:...

>Но само государство после смерти Чингисхана развалилось - был разделено между преемниками - точно так же, как после смерти Александра Великого.

Это не так - дефакто улусы стали проводить самостоятельную политику с 1260 г., а Чингисхан умер в 1227 г. 33 лет весьма немалый срок, чтобы считать ваше утверждение неверны. А если учесть, что де-юре власть верховного каана в Каракоруме, позже в Ханбалыке, как верховного сюзерена признавали ханы этих самостоятельных улусов вплоть до середины 14 в., то государство Чингисхана оказалось покрепче иных династий - например наполеонидов -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Геннадий
К	Роман Храпачевский (04.07.2004 13:54:11)
Дата	06.07.2004 03:50:32

Да я это не к тому чтобы унизить Чингисхана

>>Но само государство после смерти Чингисхана развалилось - был разделено между преемниками - точно так же, как после смерти Александра Великого.
>
>Это не так - дефакто улусы стали проводить самостоятельную политику с 1260 г., а Чингисхан умер в 1227 г. 33 лет весьма немалый срок, чтобы считать ваше утверждение неверны. А если учесть, что де-юре власть верховного каана в Каракоруме, позже в Ханбалыке, как верховного сюзерена признавали ханы этих самостоятельных улусов вплоть до середины 14 в., то государство Чингисхана оказалось покрепче иных династий - например наполеонидов -).

И не к тому, чтобы возвеличить Александра. Если разобраться, и у того и у другого государство не распалось, а было разделено между наследниками. Так можно сказать, что и Русь распалась после Владимира, из любви он к детям всю землю раздарил.

Мерить полководческий талант тем, что произошло после смерти полководца...
Как говорил Богдан Хмельницкий, только Бог строит на века.

С уважением

От	Chestnut
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	03.07.2004 00:24:06

Из Osprey Companion to Military History

Десять величайших полководцев

Александр Великий
Ганнибал
Саладин
Ода Нобунага
Хельмут фон Мольтке
Наполеон Бонапарт
Артур Уэсли, первый герцог Веллингтон
Уильям Т Шерман
Уильям Слим

Десять наиболее недооценённых полководцев

Аэций
Саладин
Сукейман Кануни
Мориц Нассауский
Джордж Вашингтон
Чарлз Корнваллис
Джордж Томас
Фердинанд Фош
К К Рокоссовский
Мэтью Риджуэй

Десять наиболее переоценённых полководцев

Аттила
Жанна д"Арк
Луи-Жозеф де Монткальм
Роберт Е Ли
Хайнц Гудериан
Дуглас МакАртур
Бернард Монтгомери
Джордж С Паттон Младший
Во Нгуен Зиап
Норман Шварцкопф

От	Warrior Frog
К	Chestnut (03.07.2004 00:24:06)
Дата	06.07.2004 11:30:13

Куда гады Тимура подевали? (-)

От	Бульдог
К	Chestnut (03.07.2004 00:24:06)
Дата	05.07.2004 14:18:20

Кто такой "Сукейман Кануни"? (Re: Из Osprey Companion to Military History) (-)

От	Мелхиседек
К	Бульдог (05.07.2004 14:18:20)
Дата	05.07.2004 14:21:04

Re: Кто такой...

Сулейман I Кануни
(Süleyman I Kanunî) (или Сулейман II Кануни), Сулейман Законодатель (в европейской литературе - Сулейман Великолепный, Великий) (27.4. 1495 - 6.9.1566, Сигетвар), турецкий султан в 1520-66.

От	Nicky
К	Chestnut (03.07.2004 00:24:06)
Дата	03.07.2004 23:22:58

да уж, Слим лучший полководец Второй мировой...

впереди Рокоссовского, Гудериана, Паттона, Монтгомери и всяких никому не известных Жуковых, манштейнов и прочих ямасит...

и за что такая честь именно Нобунаге ?

и Саладин имхо не такой уж великий , подумаешь побил болвана Гвидо Лусиньяна... с Ричардом у него совсем не так здорово получилось...

От	Chestnut
К	Nicky (03.07.2004 23:22:58)
Дата	05.07.2004 14:21:24

Re: да уж,

>впереди Рокоссовского, Гудериана, Паттона, Монтгомери и всяких никому не известных Жуковых, манштейнов и прочих ямасит...

A чем именно Слим не заслуживает такой чести? С меньшим числом солдат, чем у противника, в тяжелейших природных условиях сумел из остатков разбитых войск создать боеспособную армию, остановить японцев на границе Индии, и выбить их из Бирмы (Мейктила -- красивейшая операция). Ну и до Бирмы послужной список неплох (хотя на уровне командующего дивизией).

От	Nicky
К	Chestnut (05.07.2004 14:21:24)
Дата	05.07.2004 14:48:12

хороший генерал но масштаб достижений не тот что у товарищей по списку

не Александр и не Наполеон.

От	Chestnut
К	Nicky (05.07.2004 14:48:12)
Дата	05.07.2004 14:49:47

Re: хороший генерал...

>не Александр и не Наполеон.

А у кого из современных генералов масштаб может сравниться с Александром или Наполеоном? Времена монархов-полководцев некоторым образом прошли.

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (05.07.2004 14:21:24)
Дата	05.07.2004 14:35:59

Ессно, сам себя не похвалишь, ходишь как оплеванный

>A чем именно Слим не заслуживает такой чести? С меньшим числом солдат, чем у противника, в тяжелейших природных условиях сумел из остатков разбитых войск создать боеспособную армию, остановить японцев на границе Индии, и выбить их из Бирмы (Мейктила -- красивейшая операция). Ну и до Бирмы послужной список неплох (хотя на уровне командующего дивизией).

Если фигуры этого масштаба брать в расчет, то таких "величайших полководцев" можно чуть не в каждой армии мира найти.

http://rutenica.narod.ru/

От	Мелхиседек
К	Chestnut (05.07.2004 14:21:24)
Дата	05.07.2004 14:32:48

Re: да уж,

>A чем именно Слим не заслуживает такой чести? С меньшим числом солдат, чем у противника, в тяжелейших природных условиях сумел из остатков разбитых войск создать боеспособную армию, остановить японцев на границе Индии

как будто японцы наступали по автобану, а не по горным джунглям

>и выбить их из Бирмы
при том соотношении сил:)

От	VLADIMIR
К	Chestnut (05.07.2004 14:21:24)
Дата	05.07.2004 14:23:25

Ша Вас за теплые слова в адрес англосаксов отметелят (-)

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (05.07.2004 14:23:25)
Дата	05.07.2004 14:29:21

Не.. мы добрые... :)

Мы только спроисм - "как, говорите, называется эта деревушка?" (с)

:)

ЗЫ.
Это замечание только в части масштаба "полковождения"

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (05.07.2004 14:29:21)
Дата	05.07.2004 14:48:28

Re: Не.. мы...

>Мы только спроисм - "как, говорите, называется эта деревушка?" (с)

>:)

>ЗЫ.
>Это замечание только в части масштаба "полковождения"

Географически масштаб вполне сравним и даже более чем с западноевропейским, итальянским или северноафриканским, не говоря уже о тихоокеанских островках. Если об этом театре военных действий практически ничего не писалось в русскоязычной литературе, то это скорее недостаток литературы.

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (05.07.2004 14:48:28)
Дата	05.07.2004 14:52:43

Re: Не.. мы...

>Географически масштаб вполне сравним и даже более чем с западноевропейским, итальянским или северноафриканским, не говоря уже о тихоокеанских островках. Если об этом театре военных действий практически ничего не писалось в русскоязычной литературе, то это скорее недостаток литературы.

А много писалось в англоязычной литературе о кавказских генералах ? О Н. Муравьеве-Карском или Н. Юдениче, например - а ведь у них "географически масштаб вполне сравним и даже более чем с западноевропейским, итальянским или северноафриканским, не говоря уже о тихоокеанских островках".

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (05.07.2004 14:52:43)
Дата	05.07.2004 15:00:52

Re: Не.. мы...

>А много писалось в англоязычной литературе о кавказских генералах ? О Н. Муравьеве-Карском или Н. Юдениче, например - а ведь у них "географически масштаб вполне сравним и даже более чем с западноевропейским, итальянским или северноафриканским, не говоря уже о тихоокеанских островках".

Вот как раз о Карсе (об обеих осадах) напусано довольно много английских книжек (по вполне понятной причине).

Но вернёмся к сабжу -- естественно, каждый такой список будет отражать пристрастия составителя, но это не повод отметать с порога малознакомое имя. Скорее повод понять, почему несомненно знающие люди именно именно такое мнение.

От	Геннадий
К	Chestnut (05.07.2004 15:00:52)
Дата	06.07.2004 03:58:15

Да уж бином Ньютона

>>А много писалось в англоязычной литературе о кавказских генералах ? О Н. Муравьеве-Карском или Н. Юдениче, например - а ведь у них "географически масштаб вполне сравним и даже более чем с западноевропейским, итальянским или северноафриканским, не говоря уже о тихоокеанских островках".
>
>Вот как раз о Карсе (об обеих осадах) напусано довольно много английских книжек (по вполне понятной причине).

>Но вернёмся к сабжу -- естественно, каждый такой список будет отражать пристрастия составителя, но это не повод отметать с порога малознакомое имя. Скорее повод понять, почему несомненно знающие люди именно именно такое мнение.

Уж тут понять несложно. Монкальм и Жанна д'Арк у него (автор кстати неизвестен) "преувеличенные", а вот Артур Уэсли сразу за Наполеоном. Хоть совести хватило не перед, и то спасибо.
А Блюхер, без которого первый герцог драпал бы дальше, чем видел, вообще нигде. У него среди англосаксонов вообще нет репутации

А еще говорят, Россия родина слонов. Самая родина слонов - англосаксония во всей ее носозадранности непомерной

От	Nicky
К	Геннадий (06.07.2004 03:58:15)
Дата	06.07.2004 13:15:38

ну дык ведь не драпал

>А Блюхер, без которого первый герцог драпал бы дальше, чем видел, вообще нигде. У него среди англосаксонов вообще нет репутации

и работу сделал при Ватерлоо потяжелее блюхеровской.
хотя все ж не с Бони ему равняться, это правда.

про Монкальма и Жанну удивительно что вообще кто то вспомнил :)

От	Белаш
К	Chestnut (03.07.2004 00:24:06)
Дата	03.07.2004 18:30:02

Гудериан и остальные – понятно, но Жанну и Зиапа за что? :) (-)

От	Андю
К	Белаш (03.07.2004 18:30:02)
Дата	03.07.2004 18:47:47

Ж. д'Арк -- это британский "пунктик", наверное. :-) (-)

От	Белаш
К	Андю (03.07.2004 18:47:47)
Дата	04.07.2004 13:07:26

Тогда Зиап - понятно чей :)) (-)

От	Chestnut
К	Белаш (04.07.2004 13:07:26)
Дата	05.07.2004 14:21:47

Французский :)) (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 17:51:57

Re: К пятнице:...

> Может быть: Ленин и Сталин, не участвующие в войне сами, но создающие нужную систему.

Сталин участвовал в ВОВ. Был верховным главнокомандующим.

>Кутузов умел добиваться победы в нужное время (турки) и над более сильным тактически противником (Наполеон).

Кутузов как стратег превосходил Наполеона, хотя уступал как тактик. Кампания 1812г. выиграна именно стратегически, все тактические умения наполеона не помогли.

>Не совсем подходят: Суворов, хотя не проиграл ни одного сражения, но по не зависящим обстоятельствам пользы от этого России было немного.

Пользы много, в частности в отношении Турции.

>Кого еще можно назвать действительно выдающимся военачальником (по разным критериям)?
Жуков

От	Kimsky
К	Мелхиседек (02.07.2004 17:51:57)
Дата	02.07.2004 23:14:49

Re: К пятнице:...

Hi!

>Кутузов как стратег превосходил Наполеона, хотя уступал как тактик. Кампания 1812г. выиграна именно стратегически, все тактические умения наполеона не помогли.

Если некий товарищ положит чемпиона мира по фехтованию в перестрелке - это еще ничего не скажет - у чемпиона мира мог быть дерринджер, а у товарища - "стечкин", и дистанция - приличная.
Кутузов выиграл кампанию в совершенно ясных условиях. Смог бы он проявить свое "превосходство в стратегических талантах" в других условиях - я бы сказал, очень большой вопрос.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (02.07.2004 23:14:49)
Дата	05.07.2004 00:28:00

Re: К пятнице:...

>>Кутузов как стратег превосходил Наполеона, хотя уступал как тактик. Кампания 1812г. выиграна именно стратегически, все тактические умения наполеона не помогли.
>
>Если некий товарищ положит чемпиона мира по фехтованию в перестрелке - это еще ничего не скажет - у чемпиона мира мог быть дерринджер, а у товарища - "стечкин", и дистанция - приличная.
Плохому полководцу мешает что угодно.
Наполеон умел выигрывать битвы, но не умел выигрывать кампании. Столь же бездарно он проиграл вторжение в Турцию.
>Кутузов выиграл кампанию в совершенно ясных условиях. Смог бы он проявить свое "превосходство в стратегических талантах" в других условиях - я бы сказал, очень большой вопрос.
он это показал

От	Kimsky
К	Мелхиседек (05.07.2004 00:28:00)
Дата	05.07.2004 10:53:52

Re: К пятнице:...

Hi!

>Плохому полководцу мешает что угодно.

Наполеон - уже плохой полководец? Лихо.

>Наполеон умел выигрывать битвы, но не умел выигрывать кампании.

Да, конечно... Итальянскую кампанию, 1805, 1806, 1809 год он, наверное, проиграл, и Европу под себя подмял проигранными кампаниями. И почему так любят эту ерунду озвучивать?

>он это показал

Ни одного из походов, принесших славу Наполеону он бы провсети не сумел. как раз в силу тех качеств, благодаря которым он выиграл в 1812.

От	Вулкан
К	Kimsky (05.07.2004 10:53:52)
Дата	05.07.2004 11:37:30

Re: К пятнице:...

Приветствую!
>Hi!

>>Плохому полководцу мешает что угодно.
>
>Наполеон - уже плохой полководец? Лихо.
А что в нем хорошего? Умел выигрывать, но не умел проигрывать.
>>Наполеон умел выигрывать битвы, но не умел выигрывать кампании.
>
>Да, конечно... Итальянскую кампанию, 1805, 1806, 1809 год он, наверное, проиграл, и Европу под себя подмял проигранными кампаниями. И почему так любят эту ерунду озвучивать?
Компанию можно считать выиграной, если против тебя не формируется сразу же после нее коолиция из тобой же разбитых противников.
С уважением, Вулкан

От	Nicky
К	Вулкан (05.07.2004 11:37:30)
Дата	05.07.2004 11:57:11

вот как раз Наполеон ( в отличие скажем от немцев WW2) проигрывать умел

и в 1814 году действовал очень умело и можно сказать красиво
и (в отличие от тех же не к ночи будь помянутых нацистов) свою страну в развалины не превратил

От	Вулкан
К	Nicky (05.07.2004 11:57:11)
Дата	05.07.2004 12:53:32

Одного поля ягода

Приветствую!
>и в 1814 году действовал очень умело и можно сказать красиво
Где там умелость и красивость? Дрезден? Лейпциг? Кульм? 1814 год показал, что Наполеон полностью потерял контроль за ситуацией. Более того, в 1815 году наступил на те же грабли.

И насчет того, во что он превратил Францию, вы очень не правы, уничтожил целое поколение французов.

С уважением, Вулкан

От	Nicky
К	Вулкан (05.07.2004 12:53:32)
Дата	05.07.2004 13:12:42

Re: Одного поля...

>Приветствую!
>>и в 1814 году действовал очень умело и можно сказать красиво
>Где там умелость и красивость? Дрезден? Лейпциг? Кульм?

Во первых Дрезден это довольно эффектная победа Наполеона над превосходящими силами противника

при Кульме Бони не было, побили Вандама ( почти весь 1813 год союзники проигрывают Бони но маршалов и генералов его бьют при любои раскладе)

Лейпциг... ну Лейпциг, численное да собственно и качественное превосходство союзников (л/c французской армии 1813 -это просто ужас).

наконец это все 1813 год. В 1814 Бони с небольшими силами так запугал Шварценберга что тот был готов все бросить и отступать, спасла ситуация только твердость императора Александра.

От	Вулкан
К	Nicky (05.07.2004 13:12:42)
Дата	05.07.2004 13:37:27

Еще раз: 4 апреля 1814 года. (-)

От	Kimsky
К	Вулкан (05.07.2004 12:53:32)
Дата	05.07.2004 13:09:26

Re: Одного поля...

Hi!

>Где там умелость и красивость? Дрезден? Лейпциг? Кульм?

Дрезден - несомненная умелость.
Лейпциг - против лома нет приема.
Кульм - при чем здесь Лужков? А вот причем...

>1814 год показал, что Наполеон полностью потерял контроль за ситуацией.

Сказано громко. Подтвердить бы...

>И насчет того, во что он превратил Францию, вы очень не правы, уничтожил целое поколение французов.

Своими руками расстрелял, не иначе.
Пришел в мирную страну, которой никто не угрожал, и от которой никто ничего не хотел, и ну давай людишек мочить... Смешно слышать.

От	Kimsky
К	Kimsky (05.07.2004 13:09:26)
Дата	05.07.2004 13:49:15

Re: Одного поля...

>В чем? С точки зрения тактики и маневрирования - согласен. С точки зрения стратегии - несомненный проигрыш.

Построения Чандлера весьма хороши, как любые разумные апостериорные, или - сидя на плечах Наполеона видно дальше.

>Кульм - при чем здесь Лужков? А вот причем...
А!!! Вот она великая мысль, что главнокомандующий не отвечает за действия подчиненых!! Круто!!

Не надо так переживать, не корову проигрываете...

>То есть Павлова в 41 растреляли зря, Тухачевский получил в Польше во фланг из-за нерадивости подчиненных, и т.п.

При том уровне связи, что был у Наполеона, смешно возлагать на него отвественность за все ошибки подчиненных. Или, может, Наполеон заныкал телеграф или рацию?

>А что подтверждать? 4 апреля 1814 года вспомните. И маршалы, уговаривающие Наполеона отречься. Какие еще доказательства требуются?

Нормальные, а не делающие из неприятного, не спорю, факта,
какую-то теорию о полном утрате контроля.

Именно своими руками."И ничего смешного нет..." (с). Я конечно понимаю, что без Бонопарта французы только спали и мечтали об Италии, Австрии, Пруссии, России.....

Без Бонапарта французы находились в состяонии войны с Англией, Австрией, Россией и Пруссией. С Наполеоном - в состоянии войны с...
Наполеону досталось в наследство противостояние с Англией, выиграть которое он в силу ряда причин не смог. Возможно, что и не мог.
Именно это противостояние определило возниконвоение всех прочих войн. Или вы думаете - поставь в 1804 году вместо Наполеона какого-нибудь там Моро - войны с Россией и Австрией бы не было?

От	Вулкан
К	Kimsky (05.07.2004 13:49:15)
Дата	05.07.2004 14:35:29

Re: Одного поля...

Приветствую!

>А!!! Вот она великая мысль, что главнокомандующий не отвечает за действия подчиненых!! Круто!!

>Не надо так переживать, не корову проигрываете...
Да нет, не проигрываю..))
>>То есть Павлова в 41 растреляли зря, Тухачевский получил в Польше во фланг из-за нерадивости подчиненных, и т.п.
>
>При том уровне связи, что был у Наполеона, смешно возлагать на него отвественность за все ошибки подчиненных. Или, может, Наполеон заныкал телеграф или рацию?

Нет, одно из важнейших качеств полководца - подбирать подчиненных. Наполеон с этой задачей справился хуже всех. Вот и все.
>>А что подтверждать? 4 апреля 1814 года вспомните. И маршалы, уговаривающие Наполеона отречься. Какие еще доказательства требуются?
>
>Нормальные, а не делающие из неприятного, не спорю, факта,
>какую-то теорию о полном утрате контроля.
Понятно, все было под контролем, только вот подчиненые об этом не знали и нервничали..)))

С уважением, Вулкан

От	Kimsky
К	Вулкан (05.07.2004 14:35:29)
Дата	05.07.2004 16:38:20

Re: Одного поля...

Hi!

>>Не надо так переживать, не корову проигрываете...
>Да нет, не проигрываю..))

тогда тем более надо поспокойнее...

>Нет, одно из важнейших качеств полководца - подбирать подчиненных. Наполеон с этой задачей справился хуже всех. Вот и все.

Утверждение ошибочное. Подчиненных Наполеон выбирал вполне приличных. Просто не надо давать одному контрольную выполнить за пятнадцать минут, другому за сорок пять - а потом ставить им оценки исходя из "первый решил три задачи - тройка, второй четыре - четверка".

>Понятно, все было под контролем, только вот подчиненые об этом не знали и нервничали..)))

Когда остается только ерничать - это значит, что аргументов не осталось. Так что все же проигрываете...

От	Вулкан
К	Kimsky (05.07.2004 16:38:20)
Дата	05.07.2004 20:06:12

Какие нужны аргументы?

Приветствую!

>Когда остается только ерничать - это значит, что аргументов не осталось. Так что все же проигрываете...

В чем-то здесь я вижу недопонимание. Попробую разъяснить свою позицию.
Наполеона Буонопарте я считаю именно великим тактиком и величайшим авантюристом мира. Но как стратег, с моей точки зрения, он - ноль.
Объясняю: мне трудно назвать стратегом человека, затеявшего экспедицию в Египет.
Мне трудно назвать стратегом человека, блистательно разгромившего Австрию в компании 1800-1801 года, а к 1805 году имевшего врагом ТУ ЖЕ Австрию + Россию и Англию . Прекрасная компания Наполеона, вершина которой – Аустерлиц, и после этого он вновь получает против се6я врагом целую коалицию государств - Англию, Пруссию, АВСТРИЮ (сколько с ней можно возиться???) и Россию. Наконец победой при Фридланде он наконец распутал тот клубок проблем, который сам же создал. Но не в обычаях Наполеона жить совсем без проблем. В 1808 году Испания, в 1812 – Россия. Воспользовавшись ситуацией в Испании в 1809 году против Наполеона опять формируется коалиция –АВСТРИЯ (!!!!!!!!!!!)+ Англия.
После 1812 года блистательный тактик окончательно запутался в стратегии и политике, проморгав очередной союз – РОССИЯ+ШВЕЦИЯ+АВСТРИЯ+ПРУССИЯ+АНГЛИЯ. Напомню, что 3-х из пяти противников он уже вроде как выключил из борьбы.
У меня лично не поворачивается язык назвать такого военачальника крупным стратегом. Причем в отличие скажем от Суворова, Веллингтона, своего соотечественника Моро, Блюхера, Барклая и т.д. только один Наполеон обладал всей полнотой как военной так и политической власти. В этом он схож с Фридрихом 2, который тоже очень часто занимался только тем, Что распутывал свои же собственные глупости. НО Фридрих-то распутывал их успешно, потому что был БОЛЕЕ ТОЛКОВЫМ политиком и стратегом (хотя и много худшим тактиком) чем Наполеон.
Давайте посмотрим компанию 1813 года. Казалось бы, Бауцен и Лютцен дают шанс Наполеону остаться хотя бы при своих, НО зачем он согласился на перемирие в Плейсвице- загадка. Результат этих побед и перемирия - К коалиции Пруссии и России присоединяются АВСТРИЯ, Швеция, Бавария, Нассау, Баден и Вюртемберг. Это вы называете величайшим стратегом? Авантюрист – вот он кто!
Под Дрезденом из-за глупости Шварценберга войска коалиции проигрывают сражение , численно превосходя Наполеона. Но из-за плохо организованного преследования противника Вандам терпит поражение при Кульме. Где тут гений? Правильно он про себя говорил: «Когда меня нет, вокруг творятся одни глупости!» Каков поп, таков и приход. Даже пример Бернадота это показывает.
Дальше Лейпциг. Потеря голландцев, Бельгийцев и остатков германских союзников. Проич5ем ему предлагали сохранить Францию под его началом в границах 1792 года. Но не тот человек Наполеон, чтобы прислушиваться к разумным доводам, он честно отказывается, честно получает удар во фланг и тыл, и рыдающие маршалы просят его пойти погулять, желательно отрекшись от престола.
Так вот объясните мне, где в этой галиматье проблески великого гения стратегии?
Возьмите Кутузова, Суворова, Веллингтона, Блюхера – они более логичны и предсказуемы в целях и в способах достижения этих целей.
Я лично не понимаю человека, победы которого приводят к тому, что противник не выбывает из борьбы, а опять ищет сражения с победителем.

С уважением, Вулкан

От	Kimsky
К	Вулкан (05.07.2004 20:06:12)
Дата	06.07.2004 10:36:49

Аргументы нужны сильные

Hi!

В ответ постараюсь разъяснить свою позицию - и что кажется ошибочным мне в в позиции Вашей.

Я согласен, что Наполеон и авантюрист, и блистательный тактик. Но нулевым стратегом я считать его не могу. Человек, за десяток лет подошедший вплотную к тому, чтобы сделать то, что Франция пыталась сделать - безуспешно, в общем-то - предыдущие полторы сотни лет нулевым стратегом быть просто не может.
Но, надо признаться, стратегический дар отказывал ему в первую очередь.

В чем же ошибочность Вашей позиции?
Вы рассматриваете Наполеоновские войны как серию войн Наполеона с отдельными государствами, причем так, будто предыдущая война и мир закрывала все счета - и далее все начиналось по новой. Мол, разгромил - а потом повел себя так, что восстановил государство против себя по новой. Сам же Наполеон предстает еще одним вариантом французского короля, желающего немного прирезать землицы там, немного -там...
На мой взгляд - ошибка грубейшая.
Эти войны были одним почти непрекращающимся конфликтом Франции и Британии. Который мог закончиться - а не прерваться на пару лет - лишь после серьезнейшего, если не полного поражения одной из сторон. В руках Наполеона было одно оружие - тотальное господство в Европе. В силу этого все великие европейские державы были ему враждебны. Естественно каждое поражение эту враждебность и жажду реванша усиливало. Наполеон большую часть времени не был достаточно силен, чтобы вовеать одновременно со всеми державами Европы - и посему полное уничтожение побежденных было для него недоступно - это несмоненно вызвало бы реакцию прочих. Отсюда возможность лишь постепенного усиления - и отсюда, в частности, ряд войн с уже побитыми державами. Последние же пользовались вторым из мощнейших орудий Британии - ее финасовой поддержкой. Она, враждебность Франции, стремление занять свое место под солнцем, откуда они были подвинуты Наполеоном, личные отношения монархов, да и чего греха таить - стремление вознаградить себя за борьбу с "европейским тираном" также крайне способствовали войнам. Результат - войны начинались как только державы ощущали себя достаточно сильными для этого, или Наполеону требовалось что-то, что миром он получить не мог. Или - в равной степени и то, и то.
Задача, поставленная Наполеоном перд собой была, по-видимому, невыполнима - однако он крайне близко подошел к ее решению. Но для этого ему требовалось почти безукоризненные действия. Возведенная им конструкция - в силу громадности задачи и малости ресурсов - была крайне напряжена. Поломка нескольких деталей вела к неизбежному разрушению всего сооружения. Что и произошло - и можно только удивляться тому, насколько долго оно держалось, и что обрушение ее не было мгновенным. Считать создателя оной плохим конструктором (сиречь и стратегом - тоже) - увольте. Другое дело, что авантюристом он был безусловно.
Авантюристом, не соглашавшимся из обломков конструкции сколотить себе уютный домик и спокойненько жить-поживать в нем. Впрочем, удалось бы ему это? Вряд ли. Вы вот говорите о том, что Наполеон неразумно не соглашался на мир, который оставлял ему хоть что-то. Частично я уже изложил свою точку зрения. Но частично - он вполне мог понимать, что урезанные территории, границы каког-то года - это не конец. Во первых, неизвестно к чему пришли бы в итоге переговоров - начали с одного, а к концу потребовали бы уже иного. Британию, да и остальных в Европе не устроила бы сильная Франция под властью Наполеона. ДАже будь заключен мир - гарантий, что державы не воспользовались бы временем для усиления своих армий и дальнейшей войны под освободительными лозунгами не мог дать никто. Ход же предшествоваших событий делал такою вероятность весьма близкой к единице. Для достижения цели, таким образом, что мир в границах 1805 - 1792 года, что полное поражение, были примерно равны - как для игрока, делавшего огромную ставку, примерно равно - хватит ли у него денег на такси, или его с пустыми карманами выкинут из казино. Все что не победа - поражение. Отсюда и гибельный отказ снять гарнизоны в кампании 1813 года. Он мог это сделать - и тем самым, даже одержав победу в поле, вернуться с точки зрения "возведения конструкции" на без малого десять лет назад...
Наполеон был и тактиком, и авантюритсом, и стратегом. Три этих пункта - неразделимы. Не будь одного - никаких знаменитых достижений бы за ним не числилось. Был бы еще один полководец - известный, если угодно, лишь хоть как-то интересующимся историей. А так - сами знаете...

От	Вулкан
К	Kimsky (06.07.2004 10:36:49)
Дата	06.07.2004 13:35:29

Наверное нужны

Приветствую!
Главное, в чем проигрывал Наполеон - неумение вовремя остановиться. Его всегда несло дальше. Ведь эти вехи, когда был смысл остановиться, можно перечислить по пунктам: мир 1801 года, Тильзит, начало успешной компании в Росии (не тогда посылать Лористона, когда старую столицу захватил, а где нить под Смоленском, когда в полной силе), ну и предложение 1813 года, о котором я упоминал.
С моей точки зрения - Бонопарт, это сказачно азартный и везучий игрок, который все время ставил на "зеро", и до некоторого времени сравал куш. А вот к тому, что выпадет что-то другое - принципиально не готовился. За что и поплатился.
Именно поэтому я ставлю того же Кутузова выше как стратега, чем Наполеона. Потому что тот вовремя умел остановиться (вспомните, как горячие головы на следующий день призывали Кутузова продолжить Бородинское сражение, или с меньшими силами дать бой после Аустерлица).
Но это мое мнение, и я не хочу никому его навязывать.

С уважением, Вулкан

От	Kimsky
К	Вулкан (06.07.2004 13:35:29)
Дата	06.07.2004 14:40:38

Re: Наверное нужны

Hi!

> Его всегда несло дальше.

Вы так считаете, потому что не видите основной задачи - победы над Англией.

>Ведь эти вехи, когда был смысл остановиться, можно перечислить по пунктам: мир 1801 года,

Франко-английские противоречия не были разрешены, и привели к 1805 году.

>Тильзит,

А что Тильзит? Россия решила отстаивать свое право быть сырьевым придактом Англии. Наполеон терпеть это не мог, неустранимое противоречие.

> начало успешной компании в Росии (не тогда посылать Лористона, когда старую столицу захватил, а где нить под Смоленском, когда в полной силе)

Толку? Вторгся, ничего не сделал, армию не разбил...
Александр пойдет на мир? Полноте...

>ну и предложение 1813 года, о котором я упоминал.

Предложение 13 года я уже рассматривал. Наиболее вероятный итог - через несколько лет державы реашт, что пора бы и статус кво восстановить, и нефиг безбожному узурпатору занимать чужой престол... да и себя бы не обидеть надо. Вся наполеоновская стратегия строилась - и могла только и строиться - на принципе "здесь и сейчас". Все остальное вело бы к гибели и уж гарантированному невыполнению основной задачи.

>С моей точки зрения - Бонопарт, это сказачно азартный и везучий игрок, который все время ставил на "зеро", и до некоторого времени сравал куш. А вот к тому, что выпадет что-то другое - принципиально не готовился. За что и поплатился.

Это игрок, который кровь из носу решил к закрытию казино получить миллион - иначе и играть не стоило. Выпадение чего другого - готовься - не готовься, все одно проигрыш.

>Именно поэтому я ставлю того же Кутузова выше как стратега, чем Наполеона. Потому что тот вовремя умел остановиться (вспомните, как горячие головы на следующий день призывали Кутузова продолжить Бородинское сражение, или с меньшими силами дать бой после Аустерлица).

Да, Кутузов был гораздо осторожнее Наполеона. В частности поэтому он и не Наполеон.

От	Вулкан
К	Kimsky (06.07.2004 14:40:38)
Дата	06.07.2004 16:12:34

Re: Наверное нужны

Приветствую!
>Hi!

>> Его всегда несло дальше.
>
>Вы так считаете, потому что не видите основной задачи - победы над Англией.

Я не вижу этой задачи хотя бы потому, что у Наполеона не было флота, который мог бы разгромить английский, а у Англии не было армии, способной разгромить французскую. И в 1801 году было как раз статус-кво. Англия согласилась потесниться в Европе, оставшись без союзников.

>>Ведь эти вехи, когда был смысл остановиться, можно перечислить по пунктам: мир 1801 года,
>
>Франко-английские противоречия не были разрешены, и привели к 1805 году.
Они стали неразрешены к 1803 году, особую роль здесь сыграло не желание Англии возобновить схватку, а убийство герцога Энгиенского, что рассматривалось всеми державами, как угроза существующему миропорядку. То есть эта ошибка показала, что "Цезарь" не желает становиться таким как все.
>>Тильзит,
>
>А что Тильзит? Россия решила отстаивать свое право быть сырьевым придактом Англии. Наполеон терпеть это не мог, неустранимое противоречие.
Тильзит утвердил гегемонию Франции в Европе. И если бы не авантюра 1812 года, не думаю, что Россия вела бы активные боевые действия против Наполеона. Легче было договориться по разделу экономического и политического влияния.
>> начало успешной компании в Росии (не тогда посылать Лористона, когда старую столицу захватил, а где нить под Смоленском, когда в полной силе)
>
>Толку? Вторгся, ничего не сделал, армию не разбил...
>Александр пойдет на мир? Полноте...
Толк есть. Диктовать свои условия выгоднее. Хотя ситуация была хуже, чем при Тильзите.
>>ну и предложение 1813 года, о котором я упоминал.
>
>Предложение 13 года я уже рассматривал. Наиболее вероятный итог - через несколько лет державы реашт, что пора бы и статус кво восстановить, и нефиг безбожному узурпатору занимать чужой престол... да и себя бы не обидеть надо. Вся наполеоновская стратегия строилась - и могла только и строиться - на принципе "здесь и сейчас". Все остальное вело бы к гибели и уж гарантированному невыполнению основной задачи.
Вам не кажется, что в 1813 году ситуация немного поменялась? И задачи тоже?
С уважением, Вулкан

От	Nicky
К	Вулкан (05.07.2004 14:35:29)
Дата	05.07.2004 16:02:58

да не хуже всех

>Нет, одно из важнейших качеств полководца - подбирать подчиненных. Наполеон с этой задачей справился хуже всех. Вот и все.

просто сборная Франции против сборной

От	Nicky
К	Nicky (05.07.2004 16:02:58)
Дата	05.07.2004 16:08:16

да не хуже всех -2

просто сборная Франции против сборной Европы

Массена хороший генерал был но уступал лучшему полководцу Англии Веллингтону (как раньше уступил величайшему полководцу России Суворову)

Ней тоже был вполне ничего ( хотя скорее в первой десятке французских командиров чем в первой пятерке ) но Блюхер был лучше его.

хотя конечно поздний Наполеон стал возвышать всяких подхалимов и весьма настороженно относился к проявлениям ими чрезмерной самостоятельности. Это да, действитлеьно серьезный его недостаток.

От	Вулкан
К	Kimsky (05.07.2004 13:09:26)
Дата	05.07.2004 13:27:51

Re: Одного поля...

Приветствую!
>Hi!

>>Где там умелость и красивость? Дрезден? Лейпциг? Кульм?
>
>Дрезден - несомненная умелость.
В чем? С точки зрения тактики и маневрирования - согласен. С точки зрения стратегии - несомненный проигрыш.
>Лейпциг - против лома нет приема.
>Кульм - при чем здесь Лужков? А вот причем...
А!!! Вот она великая мысль, что главнокомандующий не отвечает за действия подчиненых!! Круто!! То есть Павлова в 41 растреляли зря, Тухачевский получил в Польше во фланг из-за нерадивости подчиненных, и т.п.
>>1814 год показал, что Наполеон полностью потерял контроль за ситуацией.
>
>Сказано громко. Подтвердить бы...
А что подтверждать? 4 апреля 1814 года вспомните. И маршалы, уговаривающие Наполеона отречься. Какие еще доказательства требуются?
>>И насчет того, во что он превратил Францию, вы очень не правы, уничтожил целое поколение французов.
>
>Своими руками расстрелял, не иначе.
>Пришел в мирную страну, которой никто не угрожал, и от которой никто ничего не хотел, и ну давай людишек мочить... Смешно слышать.
Именно своими руками."И ничего смешного нет..." (с). Я конечно понимаю, что без Бонопарта французы только спали и мечтали об Италии, Австрии, Пруссии, России.....
С уважением, Вулкан

От	Мелхиседек
К	Kimsky (05.07.2004 10:53:52)
Дата	05.07.2004 11:24:17

Re: К пятнице:...

>>Плохому полководцу мешает что угодно.
>
>Наполеон - уже плохой полководец? Лихо.

Он плохой стратег.

>>Наполеон умел выигрывать битвы, но не умел выигрывать кампании.
>
>Да, конечно... Итальянскую кампанию, 1805, 1806, 1809 год он, наверное, проиграл, и Европу под себя подмял проигранными кампаниями. И почему так любят эту ерунду озвучивать?

Там, где противники ничего не смыслили в стратегии, можно было выиграть и путём победы в отдельных сражениях. Но в любой кампании на оперативном или стратегическом просторе он был обречен. Что в России, что в Палестине, что в Испании...

>>он это показал
>
>Ни одного из походов, принесших славу Наполеону он бы провсети не сумел. как раз в силу тех качеств, благодаря которым он выиграл в 1812.
это ещё почему?

От	Kimsky
К	Мелхиседек (05.07.2004 11:24:17)
Дата	05.07.2004 13:06:03

Re: К пятнице:...

Hi!

>Он плохой стратег.

Нет. Плохие стратеги выигрывали сражения, а не кампаниии. Наполеон делал и то, и то.

>Там, где противники ничего не смыслили в стратегии, можно было выиграть и путём победы в отдельных сражениях.

Если записывать всех его противников в идитоы - так до многого можно дойти.

>Но в любой кампании на оперативном или стратегическом просторе он был обречен. Что в России, что в Палестине, что в Испании...

В Испании он (лично) сделал все нормально.
В Палестине - глянул бы я, как кто-то из "великих" стратегов воевал с такими ресурсами. Много смеху было бы сквозьс слезы...

>это ещё почему?

Осторожность. Полезная, и необходимая в 12 году, губительная в вышеуказанных кампаниях.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (05.07.2004 13:06:03)
Дата	05.07.2004 13:12:50

Re: К пятнице:...

>>Но в любой кампании на оперативном или стратегическом просторе он был обречен. Что в России, что в Палестине, что в Испании...
>
>В Испании он (лично) сделал все нормально.

И благополучно там увяз, из союзника сделал врага.

>В Палестине - глянул бы я, как кто-то из "великих" стратегов воевал с такими ресурсами. Много смеху было бы сквозьс слезы...

Не лез бы. Иногда нода уметь не ввязываться и адекватно оценивать ситуацию.

>>это ещё почему?
>
>Осторожность. Полезная, и необходимая в 12 году, губительная в вышеуказанных кампаниях.
Осторожность при грамотном применении никому не мешает.
При Рымнике окружил турецкую армию, тихо и осторожно. В итоге полный разгром.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (05.07.2004 13:12:50)
Дата	05.07.2004 13:19:33

Re: К пятнице:...

Hi!

>И благополучно там увяз, из союзника сделал врага.

я говорил про военную часть, а политическую ошибку он сделал несомненную - недооценив гордость испанцев и переоценив их здравый смысл. Впрочем, им это в полной мере аукнулось, когда столь желаемый ими король таки занял престол.

>Не лез бы. Иногда нода уметь не ввязываться и адекватно оценивать ситуацию.

Да уж, среди генералов Директории отказываться проводить те или иные кампании было модно... Египетскую кампанию провалил французский флот. Не Наполеон, и не армия.

>Осторожность при грамотном применении никому не мешает.

В ряде Наполеоновских случаев - мешала бы. Осторожность как в общении с вышестояшими, так и с противником.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (05.07.2004 13:19:33)
Дата	05.07.2004 13:27:25

Re: К пятнице:...

>Hi!

>>И благополучно там увяз, из союзника сделал врага.
>
>я говорил про военную часть, а политическую ошибку он сделал несомненную - недооценив гордость испанцев и переоценив их здравый смысл. Впрочем, им это в полной мере аукнулось, когда столь желаемый ими король таки занял престол.

Решение начать войну с Испанией принял он. Неверно оценил ситуацию и сделал грубейшую ошибку.

>>Не лез бы. Иногда нода уметь не ввязываться и адекватно оценивать ситуацию.
>
>Да уж, среди генералов Директории отказываться проводить те или иные кампании было модно...

оценка противника ещё никому не мешала

> Египетскую кампанию провалил французский флот. Не Наполеон, и не армия.

угу: "Невиноватая я, он сам ко мне пришёл"
Наполеон тут вовсе не причём и никаких ошибок не совершал.

>>Осторожность при грамотном применении никому не мешает.
>
>В ряде Наполеоновских случаев - мешала бы. Осторожность как в общении с вышестояшими, так и с противником.

В каких?

От	Kimsky
К	Мелхиседек (05.07.2004 13:27:25)
Дата	05.07.2004 13:38:46

Re: К пятнице:...

Hi!
>Решение начать войну с Испанией принял он.
Неверно оценил ситуацию и сделал грубейшую ошибку.

Повторяю по буквам - ошибку он сделал политическую.

>оценка противника ещё никому не мешала

А чего, спрашивается, коли так - Кутузов в 1805 в Австрию полез? Сидел бы на Бородинском поле, ждал 12 года...

>> Египетскую кампанию провалил французский флот. Не Наполеон, и не армия.

>угу: "Невиноватая я, он сам ко мне пришёл"

Угу - не угу, а факт остается фактом.

>Наполеон тут вовсе не причём и никаких ошибок не совершал.

Не лажает тот, кто не лабает, но если винить Наполеона в провале Брюэса - единственный способ его принизить... тешьтесь тогда.

>>В ряде Наполеоновских случаев - мешала бы. Осторожность как в общении с вышестояшими, так и с противником.

>В каких?

Аустерлиц хотя бы.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (05.07.2004 13:38:46)
Дата	05.07.2004 13:58:16

Re: К пятнице:...

>>Решение начать войну с Испанией принял он.
>Неверно оценил ситуацию и сделал грубейшую ошибку.

>Повторяю по буквам - ошибку он сделал политическую.

обьявнение войны решение не только политическое, но и военное

>>оценка противника ещё никому не мешала
>
>А чего, спрашивается, коли так - Кутузов в 1805 в Австрию полез? Сидел бы на Бородинском поле, ждал 12 года...

превентивная война

>>> Египетскую кампанию провалил французский флот. Не Наполеон, и не армия.
>
>>угу: "Невиноватая я, он сам ко мне пришёл"
>
>Угу - не угу, а факт остается фактом.

Если мне склероз не изменяет, в Палестину и Сирию он пошёл после Абукира.

>>Наполеон тут вовсе не причём и никаких ошибок не совершал.
>
>Не лажает тот, кто не лабает, но если винить Наполеона в провале Брюэса - единственный способ его принизить... тешьтесь тогда.
была также выдающаяся осада Акки, управление Египтом, да так, что местный народ сразу взбунтовался
>>>В ряде Наполеоновских случаев - мешала бы. Осторожность как в общении с вышестояшими, так и с противником.
>
>>В каких?
>
>Аустерлиц хотя бы.
и каким макаром в случае аустерлица?

От	Kimsky
К	Мелхиседек (05.07.2004 13:58:16)
Дата	05.07.2004 14:18:44

Re: К пятнице:...

Hi!

>превентивная война

Эдак все Наполеоновские войны можно спокойно записывать в превентивные

>Если мне склероз не изменяет, в Палестину и Сирию он пошёл после Абукира.

Да. Логичная попытка сделать хоть-что-то в тяжелейшей ситуации. Вам он был бы милее, если бы сидел ровно на пятой точке, ни фига не делая?

>была также выдающаяся осада Акки, управление Египтом, да так, что местный народ сразу взбунтовался

Сразу взбунтовался - явное и несомненное преувеличение.
А заложенная база была неплохой.

>и каким макаром в случае аустерлица?

если уж острожность Кутузова не давала ему напасть на - как считалось уступающих мало не вдвое французов - то уж он вряд ли рискнул бы вступить в бой с превосходящими силами противника. Уступи он там - получите коалицию Пруссии, России и Австрии в 1805 а не 1813 году. А отступать до Москвы и дальше - номер бы не прошел...

От	Мелхиседек
К	Kimsky (05.07.2004 14:18:44)
Дата	05.07.2004 14:26:54

Re: К пятнице:...

>>превентивная война
>
>Эдак все Наполеоновские войны можно спокойно записывать в превентивные

Русские не собирались захватывать Европу и насаживать новых королей.
Войны Наполеона захватнические по своей сути.
>>Если мне склероз не изменяет, в Палестину и Сирию он пошёл после Абукира.
>
>Да. Логичная попытка сделать хоть-что-то в тяжелейшей ситуации. Вам он был бы милее, если бы сидел ровно на пятой точке, ни фига не делая?

из каждой безвоходной ситуации есть как минимум один неучтённый выход

>>была также выдающаяся осада Акки, управление Египтом, да так, что местный народ сразу взбунтовался
>
>Сразу взбунтовался - явное и несомненное преувеличение.
Высадились 30 июня, 21-23 октября Каирское восстание. не прошло и года.

>А заложенная база была неплохой.

неплохая ещё не значит хорошая

>>и каким макаром в случае аустерлица?
>
>если уж острожность Кутузова не давала ему напасть на - как считалось уступающих мало не вдвое французов - то уж он вряд ли рискнул бы вступить в бой с превосходящими силами противника. Уступи он там - получите коалицию Пруссии, России и Австрии в 1805 а не 1813 году. А отступать до Москвы и дальше - номер бы не прошел...

Начальство Кутузова было вовсе не в далёком С-Пб и послать подальше его мнение не было возможно.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (05.07.2004 14:26:54)
Дата	05.07.2004 17:02:56

Re: К пятнице:...

Hi!

>Русские не собирались захватывать Европу и насаживать новых королей.

М-да. Людовик осьмнадцатый, наверное, сам на престол влез.
И никаких территориальных переделок никто не предпринимал. И никто ни у кого - кроме Наполеона - территорию в этих войнах не оттяпывал... Чем дальше, тем интереснее.

>из каждой безвоходной ситуации есть как минимум один неучтённый выход

Заряженный пистолет, например...
Наверное, всегда можно сделать лучше, чем было сделано в реальности. И с прошествием времени становится яснее - как было можно поступить. Проблема в том, что масштаб человека меряется не по идеалу - а по тому, насколько его действия сстояли к идеалу ближе, чем действия его современников.

>Высадились 30 июня, 21-23 октября Каирское восстание. не прошло и года.

"не прошло и года" - и "сразу" - немного разные вещи.

>неплохая ещё не значит хорошая

А я не уверен, что тех условиях "хорошая" была вообще возможна. Дикарис-с.

>Начальство Кутузова было вовсе не в далёком С-Пб и послать подальше его мнение не было возможно.

Его возможно было попытаться переубедить не через "главного по соусам". Кутузов же проявил откровенную "осторожность". Как раз ту, которая и не дала бы ему повторить походы Наполеона.

К слову: глянул дочкин - уж не знаю как обозвать... иллюстрированный словарь, наверное. слово - существительное, глагол, или прилагательное - и картинка, показывающая что это такое.
В частнсоти там были "генералиссимус", "фельдмаршал", и "полководец". Подсказать, какая картинка кому соответствовала - или сами догадаетесь?

От	Nicky
К	Мелхиседек (05.07.2004 11:24:17)
Дата	05.07.2004 12:04:21

до 1809 включительно Наполеон видимо воевал с идиотами

>Там, где противники ничего не смыслили в стратегии, можно было выиграть и путём победы в отдельных сражениях.

имхо ничего похожего на Ульм в до-наполеоновских войнах не было. Вот именно что без сражений, одними маневрами взял австрийцев тепленькими.

по 1812 - причина катастрофы видимо в потере чувства реальности и сосредоточения такого количества войск которое было невозможно ни снабжать, ни эффективно руководить ими.

кстати при всем уважении к М.И.Кутузову - положение Наполеона решительным образом ухудшилось еще ДО назначения Кутузова главнокомандующим.

От	Мелхиседек
К	Nicky (05.07.2004 12:04:21)
Дата	05.07.2004 12:10:21

особенно в 1799 году

>>Там, где противники ничего не смыслили в стратегии, можно было выиграть и путём победы в отдельных сражениях.
>
>имхо ничего похожего на Ульм в до-наполеоновских войнах не было. Вот именно что без сражений, одними маневрами взял австрийцев тепленькими.
до этого были войны из манёвров, кто кого переманеврирует
этоха наёмных армий

>кстати при всем уважении к М.И.Кутузову - положение Наполеона решительным образом ухудшилось еще ДО назначения Кутузова главнокомандующим.
ненамного

От	FVL1~01
К	Kimsky (02.07.2004 23:14:49)
Дата	02.07.2004 23:22:39

он смог

И снова здравствуйте
>Если некий товарищ положит чемпиона мира по фехтованию в перестрелке - это еще ничего не скажет - у чемпиона мира мог быть дерринджер, а у товарища - "стечкин", и дистанция - приличная.
>Кутузов выиграл кампанию в совершенно ясных условиях. Смог бы он проявить свое "превосходство в стратегических талантах" в других условиях - я бы сказал, очень большой вопрос.

Кутузов провел ТРИ блестящие кампании в РАЗНЫХ условиях. Вам всего этого недостаточно что бы признать его великим полководцем?

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (02.07.2004 23:22:39)
Дата	03.07.2004 08:42:43

Великий полководец - по аналогии с Великой державой

Тот, кто может выиграть войну у другого великого полководца, так что Кутузов - несомненно великий.
Что не мешает мне считать Наполеона полководцем более сильным. Речь шла не о факте - великий или нет, а лишь о сравнении.

От	FVL1~01
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 17:01:43

Все фигня

И снова здравствуйте
лучший военначальник РАМЗЕС II

ВСЕ. БУКВАЛЬНО ВСЕ остальные его эпигоны.

Кроме восточных товарищей. Для них лчший военначальник будет скажем Гангея.

Создатель ПЕРВОЙ известной АРМИИ и будет ЛУЧШИМ. Остальныве его эпигоны.
С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	FVL1~01 (02.07.2004 17:01:43)
Дата	03.07.2004 16:03:07

И почему Рамзес №2, а не Тутмосис № 3 ?

А на 8 веков раньше ещё Саргон Древний--сформировал болшую общемесопотамскую армию, переменил военную тактику
Ходил до Средиземного моря и Персидского залива.

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (02.07.2004 17:01:43)
Дата	02.07.2004 17:43:58

Ре: Все фигня

>Создатель ПЕРВОЙ известной АРМИИ и будет ЛУЧШИМ. Остальныве его эпигоны.

То что они эпигоны не означает, что они хуже.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (02.07.2004 17:43:58)
Дата	02.07.2004 21:55:31

лучше хуже критерий вкуса.

есть некоторое количество ПРАКТИЧЕСКИ непобедимых полководцев мира.
Но искать кто лучше кто хуже? Хммм.

Как сравнить двух полководцев которые выигарли ВСЕ сражения и уркпили свое государство этим?

Есть некоторое количество полководцев новаторов?

КАк оценить что важнее косая атака или разделение армии на независимо маневрирующие группы?

И опять кто лучше кто хуже? Чем скажем Субедай лучше или хуже Ю.Цезаря?

А вот ПЕРВЫЙ он всегда ПЕРВЫЙ.
С уважением ФВЛ

От	Николай Поникаров
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 15:37:20

Дык ведь по всему вселенскому миру известно каждому (+)

День добрый.

Ибо по всему вселенскому миру известно каждому, что всего на свете было девять лучших и достойнейших, и это: три язычника, три иудея и три мужа-христианина. Что до язычников, то они жили еще прежде воплощения Христова, имена же им были: Гектор Троянский, об коем повести существуют и в прозе и в стихах; второй — Александр Великий, третий же — Юлий Цезарь, император Римский, об коем истории всякому ведомы и повсеместно имеются. А что до трех иудеев, также прежде воплощения Господа нашего бывших, то из них первый это — Иисус Навин, что вывел сынов Израиля в Землю Обетованную, второй — Давид, царь Иерусалимский, а третий — Иуда Маккавей; и об них троих в Библии излагаются все их благородные дела и подвиги. Со времени же помянутого воплощения Божия было еще три благородных мужа-христианина, восславленных по вселенскому миру и введенных в число девятерых достойнейших и лучших, и из них первый — благородный Артур, чьи благородные деяния я намереваюсь описать в нижеследующей книге. Вторым был Шарлемань, он же Карл Великий, коего жизнеописания имеются во многих местах, и французским языком, и английским изложенные; третьим же и последним был Годефрей Болонский, о коего житии и подвигах книгу посвятил я сему достославному властелину и благородной памяти королю — Эдуарду Четвертому.

(предисловие издателя Кэкстона к роману Мэлори "Смерть Артура", 1485)

С уважением, Николай.

От	Игорь Куртуков
К	Николай Поникаров (02.07.2004 15:37:20)
Дата	02.07.2004 16:44:20

Люблю гальские триады...

так как история не стояла на месте, нужно добавить трех протестантов, трех православных и трех атеистов. А в свете идущей глобализации - трех магометан, трех синтоистов и трех даосов.

От	Ostgott
К	Игорь Куртуков (02.07.2004 16:44:20)
Дата	02.07.2004 17:00:35

Только не надо продолжать в свете грядущего полисексизма.... :)))))))))))))))) (-)

От	Corporal
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 15:04:34

Все уже решено - в академии ГШ

" Первый год учения совпал с празднованием юбилея Суворова, организованным по инициативе нашей академии. Состоялось торжественное заседание. Бессмертный русский полководец был официально причислен к списку "мировых великих полководцев". До этого великих насчитывали наши историки всего семь: Александр [100] Македонский, Юлий Цезарь, Ганнибал, Густав-Адольф, Тюренн, Фридрих и Наполеон. Еще позднее академия причислила к ним и Петра Первого."

А.Игнатьев "50 лет в строю"

От	Вулкан
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 14:49:41

Тогда уж будьте последовательным

Приветствую!
Если взять за основу вашу логику - то величайший это Джордж Вашингтон..))
С уважением, Вулкан

От	Белаш
К	Вулкан (02.07.2004 14:49:41)
Дата	04.07.2004 13:06:48

А без посторонней помощи он бы что смог? :) (-)

От	Alexsoft
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 14:27:43

Пётр Алексеевич.Гангут, Полтава -какие красивые по замыслу и результату битвы!!! (-)

От	Nicky
К	Alexsoft (02.07.2004 14:27:43)
Дата	02.07.2004 16:58:28

имхо Петр как стратег превосходил Карла 12, как тактик лучше был Карл. (-)

От	FVL1~01
К	Nicky (02.07.2004 16:58:28)
Дата	02.07.2004 21:57:17

как тактик Карл облажался под Полтавой ДО прихода туда Петра

И снова здравствуйте

простите штурмы Карлом полтавы с гарнизой из бурсаков и целым майором во главе это говорит о Карлуше как тактике ОЧЕНЬ много :-)
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (02.07.2004 21:57:17)
Дата	05.07.2004 14:47:00

Про Карла, Келина и Полтаву

Здравия желаю!

карл облажался, как стратег до Полтавы. Потому, как решился все же вести войска туда, вместо того, чтобы набраться все же сил для прямого удара на Москву, что было бы чувствительнее. Конечно, желание вести войска на Украину объяснимо - ресурсы, жратва...

>простите штурмы Карлом полтавы с гарнизой из бурсаков и целым майором во главе это говорит о Карлуше как тактике ОЧЕНЬ много :-)

Ну, сам Карл мало занимался Полтавой. А на рытье окопов там вообще хиви неустойчивых применяли - шведские терминаторы не желали особо руки-то марать черной работой. Ну, а хиви разные - мазеповская сволочь были не слишком устойчивы. Впрочем, там и собственно шведам сильно доставалось. Ясно, что гарнизон позволял себе совершенно нахальные с военной точки зрения действия, почтоянно делал вылазки, рыл собственные окопы прямо на глазах у противника и т.п. Правда, потери у наших тоже были и порой, серьезные.

Гарнизон Полтавы не из бурсаков состоял, конечно - это уж излишнее преувеличение. Сорлдат там было почти 3 тыс. плюс, горожане всех сословий - чуть более тысячи. Итого - 4 с небольшим тыс. гарнизону.

Командовал гарнизоном, конечно не майор. А.С.Келин был все же полковником (после капитуляции шведской армии он был повышен до генерал-майора). Отрядом прорыва командовал Головнин в чине бригадирском, но когда его людям (всего 900 чловек) удалось таки в обход шведских ложементов переправится через протоки Ворсклы в город, Келин все равно оставался комендантом Полтавы и командиром гарнизона.

Дмитрий Адров

От	Nicky
К	FVL1~01 (02.07.2004 21:57:17)
Дата	03.07.2004 22:30:41

Нарва и Головчин говорят о Каролюсе больше

не говоря о непрерывном избиении датчан, саксонцев и поляков.

что до осады Полтавы - не умаляя заслуг гарнизона, надо отметить скверное состояние снабжения у шведов и недостаток боеприпасов, плюс наличие на ТВД русской полевой армии. Можно только заметить - нечего было слушать всяких мазеп и вообще вести эту осаду.

От	Фарнабаз
К	Nicky (03.07.2004 22:30:41)
Дата	03.07.2004 22:48:26

Головчин

А что Головчин ? Большой беды не было , выявили недостатки и сделали правильные выводы.(Вот бы сейчас генерала в солдаты на полгодика, за плохую подготовку)

>что до осады Полтавы - не умаляя заслуг гарнизона, надо отметить скверное состояние снабжения у шведов и недостаток боеприпасов,"

Так это кто виноват ?
Карл к этому шёл, вернее, Пётр его вёл

"плюс наличие на ТВД русской полевой армии"

известно , воевать лучше без неприятеля

От	Nicky
К	Фарнабаз (03.07.2004 22:48:26)
Дата	03.07.2004 23:01:23

авантюризм Карла-стратега я сомнению не подвергаю

речь идет о том что когда дело доходило до сражения, был он очень силен.

проиграл в своей жизни одно единственное сражение, причем будучи раненым, что очевидно повлияло на качество его командования.

в соответствии с п.1 - это сражение и было самым важнеым :)

От	Фарнабаз
К	Nicky (03.07.2004 23:01:23)
Дата	03.07.2004 23:29:50

Мне кажется , дело в высоких качествах шведского солдата---

национальная армия , и соответствующее комплектование.
Говорят, Карл ещё математик был хороший ?

От	Роман Алымов
К	Alexsoft (02.07.2004 14:27:43)
Дата	02.07.2004 15:02:28

Создать с нуля численное превосходство - тоже немало (-)

От	Chestnut
К	Роман Алымов (02.07.2004 15:02:28)
Дата	02.07.2004 15:03:46

Re: Создать с...

Оно было на суше с самого начала -- с Нарвы (результат помните?). С флотом да, тут канешна.

От	Chestnut
К	Alexsoft (02.07.2004 14:27:43)
Дата	02.07.2004 14:52:10

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

С таким-то численным превосходством их и ленивый бы выиграл

От	Ертник С.М.
К	Chestnut (02.07.2004 14:52:10)
Дата	03.07.2004 12:46:17

Та-ак. Позвольте поелюбопытствовать у кого это было численное превосходство

САС!!!
>С таким-то численным превосходством их и ленивый бы выиграл

при Лесной? И как, помогло? А позорище при Переволочны забыли? Что до остального, то создать в нужном месте и в нужное время перевес в силах - основа полководческого искусства.

Мы вернемся.

От	Максимов
К	Chestnut (02.07.2004 14:52:10)
Дата	02.07.2004 16:53:41

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

>С таким-то численным превосходством их и ленивый бы выиграл

Што? Опять мясом завалили?

С уважением.

От	Chestnut
К	Максимов (02.07.2004 16:53:41)
Дата	02.07.2004 17:54:55

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

>Што? Опять мясом завалили?

Хорошо, какая была численность армии Петра, и какая армии Карла под Полтавой?

От	Дмитрий Бобриков
К	Chestnut (02.07.2004 17:54:55)
Дата	02.07.2004 18:31:21

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

Категорически приветствую
>>Што? Опять мясом завалили?
>
>Хорошо, какая была численность армии Петра, и какая армии Карла под Полтавой?

Ну Карл считал, что численность его армии достаточна, чтобы дойти до Москвы.

С уважением, Дмитрий

От	Chestnut
К	Дмитрий Бобриков (02.07.2004 18:31:21)
Дата	02.07.2004 19:51:34

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

>Категорически приветствую
>>>Што? Опять мясом завалили?
>>
>>Хорошо, какая была численность армии Петра, и какая армии Карла под Полтавой?
>
>Ну Карл считал, что численность его армии достаточна, чтобы дойти до Москвы.

А на вопрос ответить?

От	Ертник С.М.
К	Chestnut (02.07.2004 19:51:34)
Дата	03.07.2004 13:18:47

Да извольте.

САС!!!

>А на вопрос ответить?

Карл XII располагал 35 тысячами солдат и 32 орудиями. Но все дело в том, что его королевское величество до этого долго и безусешно бодался с ажно (страшно подумать) русским полковником А. С. Келиным и не не совладал. Видать пятикратного превосходства в силах (русских было 4,2 тысяч солдат и 2,6 тысяч вооруженных горожан) оказалось недостаточно. Зато спалил практически весь порох. Кроме того сей гений пред боем ухитрился словить пулю и за каким то рожном оставил караулить полковника аж 10000 человек.

Его Императорское Величество Петр Великий был талантливым военноначаольником, а посему имел в своем распоряжении 42 тысячи солдат и 72 артиллерийских орудия.

Мы вернемся.

От	Chestnut
К	Ертник С.М. (03.07.2004 13:18:47)
Дата	05.07.2004 14:57:55

Re: Да извольте.

>Карл XII располагал 35 тысячами солдат и 32 орудиями. Но все дело в том, что его королевское величество до этого долго и безусешно бодался с ажно (страшно подумать) русским полковником А. С. Келиным и не не совладал. Видать пятикратного превосходства в силах (русских было 4,2 тысяч солдат и 2,6 тысяч вооруженных горожан) оказалось недостаточно. Зато спалил практически весь порох. Кроме того сей гений пред боем ухитрился словить пулю и за каким то рожном оставил караулить полковника аж 10000 человек.

Пороху у Карла и так было не шибко много (надежды на Батурин и на Лёвенгаупта не оправдались). Так что к моменту сражения у Карла было всего 4 пушки (остальные -- просто железо, т к боеприпасов к ним не было). Собственно, нехватка артиллерии и была основной причиной, не позволившей взять Полтаву (да, Вы ещё забыли посчитать 900 человек, пробившихся в Полтаву)

10 тыс, "караулившие" гарнизон, были наименее боеспособной частью армии, и включали больных и раненых

Собственно на поле боя было максимум 19 тыс шведов против 42 тыс войск Петра (не считая гарнизона Полтавы), да к Петру подходила нерегулярная конница (но не успела к полтаве, хотя в западных книжках дают к-во армии Петра включая и её -- 80 тыс человек)

От	Фарнабаз
К	Chestnut (02.07.2004 19:51:34)
Дата	02.07.2004 22:33:13

Re: Пётр Алексеевич.Гангут,...

Отвечу навскидку , не залезая никуда--42 тыс руских , с артиллерией , против оставшихся без оной ,24 тыс оголодавших и оборвавшихся шведов(Следствие предварительных мер русской стороны, вроде Лесной).Которых вынудили идти в атаку под огнём с нетривиально расставленных Петром редутов, чтоб понадёжнее мясом завалить.
А вот у переправы шведы были в большом преимуществе перед Меньшиковым. чего ж мясом не завалили ?
Правда, великий тактик с ещё более великим патриотом вперёд чесанули.

От	FVL1~01
К	Фарнабаз (02.07.2004 22:33:13)
Дата	02.07.2004 22:54:26

Цифра у Переволочны у шведов 16000 у Меньшикова 9600 (-)

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (02.07.2004 22:54:26)
Дата	05.07.2004 15:00:45

Re: Цифра у...

Здравия желаю!

Эти цифры не имеют большого значения. 9600 нужно было меньшикову для того, чтобы сказать "Сдавайтесь". Сдались, потому, как понимали, что 9600 это еще не все русские, а остальные, если понадобятся подойдут в течении дня.

Кроме того, если до Переволочной некоорые части еще как-то соблюдали дисциплину, то у самой переправы начался разброд граничащий с паникой. Т.е. это было уже не 16 тыс. солдат, а 16 тыс. потенциальных военнопленных.
Дмитрий Адров

От	Nicky
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 14:25:14

дык был такой топ в свое время

Александр, Ганнибал, Цезарь, Густав Адольф, Фридрих II, Суворов, Наполеон

список конечно европеизированный - добавить Субудая и - вне всякого сомнения - Тимура.

ну и с XX веком надо бы чего нибудь придумать :)))

От	Presscenter
К	Nicky (02.07.2004 14:25:14)
Дата	02.07.2004 14:26:10

А Ганнибал -то с чего? (-)

От	Presscenter
К	Presscenter (02.07.2004 14:26:10)
Дата	02.07.2004 14:33:17

Если только за одни Канны, но

давайте Мильтиада - одна известная ВСЕМ битва, но какая!
Или Фемистоклюса:) за один Саламин.
Ганнибал: переход через Альпы - за счет личной харизмы, переправа через Рону, три раза разгромил римлян наголову и... шатался неприкаянный годами по Италии.
А вот сразу вопрос: если, скажем, Сципион Африканский в решающем сражении громит Ганнибала, то все-таки кто из них круче, как полководец?

От	Игорь Куртуков
К	Presscenter (02.07.2004 14:33:17)
Дата	02.07.2004 17:55:06

Не за одни Канны, а за всю Итальянскую кампанию.

... включая сюда переход из Испании в Италию.

От	Nicky
К	Presscenter (02.07.2004 14:33:17)
Дата	02.07.2004 14:43:12

оххх ну читал я Лиддел Гарта где круче Сципиона вообще никого не было

а если серьезно так ведь и Веллингтон победил Боню в решающем сражении - но поставить Артура Уэлсли выше Бонапартия даже англичане не решаются

а так на подхде к топу еще до фига всякого народу обычно выбираемого по признаку пристрастий автора - Эпаминонд, Сципион, Велизарий, Такэда Сингэн с Уэсуги Кэнсином, Тюренн, Мальборо с принцем Савойским, Петр 1, Румянцев, Кутузов, собственно тот же Веллингтон, Шерман, Роберт Ли...

От	Presscenter
К	Nicky (02.07.2004 14:43:12)
Дата	02.07.2004 14:47:36

Ну насчет "круче Сципиона - никого" - это слишком, но...

>а если серьезно так ведь и Веллингтон победил Боню в решающем сражении - но поставить Артура Уэлсли выше Бонапартия даже англичане не решаются.

И правильно, ибо без Блюхера они б его вообще никуда ставить не стали б:)

>а так на подхде к топу еще до фига всякого народу обычно выбираемого по признаку пристрастий автора - Эпаминонд...

Так Ганнибал - тоже из области пристрастий. Канны - это да, классика. А разве Левктры - менее классичны? Тем более, что против Эпаминонда были не римские "приписные легионы" как при Каннах, а суперпрофи Средиземноморья.

От	mpolikar
К	Presscenter (02.07.2004 14:33:17)
Дата	02.07.2004 14:39:06

Re: Если только...

>А вот сразу вопрос: если, скажем, Сципион Африканский в решающем сражении громит Ганнибала, то все-таки кто из них круче, как полководец?

А это все равно, как если греки станут чемпионами ЕВропы по футболу, а мы ведь у них выиграли:-))

А если серьезно, то они оба Пирра ставили выше себя

От	Presscenter
К	mpolikar (02.07.2004 14:39:06)
Дата	02.07.2004 14:40:59

Главное - злободневность примера:) (-)

От	Nicky
К	Presscenter (02.07.2004 14:26:10)
Дата	02.07.2004 14:31:55

ну вот он как раз имхо по праву

тактические достижения Г. бесспорны, Канны наверное самое КЛАССИЧЕСКОЕ сражение во всей военной истории.
если кто в списке и вызвыает у меня лично сомнения так это старый Фриц.

От	Chestnut
К	Nicky (02.07.2004 14:31:55)
Дата	02.07.2004 14:54:57

Re: ну вот...

>если кто в списке и вызвыает у меня лично сомнения так это старый Фриц.

А почему? Красиво побеждал, никогда не имея численного перевеса над противником, продолжил дело организации армии, вывел Пруссию в ряд европейских великих держав...

От	Nicky
К	Chestnut (02.07.2004 14:54:57)
Дата	02.07.2004 15:57:37

да неплох он конечно был но все же слишком часто били его

и не только русские но и австрийцы
Росбах и Лейтен конечно блеск но были и Кунерсдорф и Колин

У Бони и других из топа проигранных сражений мало или вообще нет

От	Игорь Куртуков
К	Nicky (02.07.2004 15:57:37)
Дата	02.07.2004 17:56:23

Ре: да неплох...

>и не только русские но и австрийцы
>Росбах и Лейтен конечно блеск но были и Кунерсдорф и Колин

>У Бони ... проигранных сражений мало или вообще нет

У Фридриха - Кунерсдорф и Колин.
У Наполеона - Лейпциг и Ватерлоо.

Счет одинаковый.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (02.07.2004 17:56:23)
Дата	03.07.2004 03:45:02

три

>>и не только русские но и австрийцы
>>Росбах и Лейтен конечно блеск но были и Кунерсдорф и Колин
>
>>У Бони ... проигранных сражений мало или вообще нет
>
>У Фридриха - Кунерсдорф и Колин.

"Фридрих в продолжение Семилетней войны дал десять сражений, которыми руководил лично, и шесть, где действовали его полководцы... Из первых он выиграл семь, проиграл три... Из шестнадцати сражений прусская армия выиграла восемь и проиграла восемь." Наполеон "Очерк войн Фридриха II"

Наполеон не перечисляет, но полагаю третье поражение - Гогенкирхен.

Но сам Наполеон, как я уже писал выше, считал Фридриха в числе великих полководцев.

С уважением

От	Victor
К	Игорь Куртуков (02.07.2004 17:56:23)
Дата	02.07.2004 22:42:25

Ре: да неплох...

>У Фридриха - Кунерсдорф и Колин.
>У Наполеона - Лейпциг и Ватерлоо.

Наполеон, пожалуй, обставляет Фридриха по общему обаянию личности, плюс в масштабе деяний. Хотя объективно и Фридрих и Цезарь и Наполеон замечательны тем, что были не только блестящими полководцами, но и великими политиками, и сами себе гудерианами были. По аналогии вспомнил: не будучи, наверное, опытным тактиком, в остальных отношениях был весьма крут Иван III.
И из современности: не велик ли Манштейн?

От	Chestnut
К	Nicky (02.07.2004 15:57:37)
Дата	02.07.2004 16:06:02

Re: да неплох...

>и не только русские но и австрийцы
>Росбах и Лейтен конечно блеск но были и Кунерсдорф и Колин

Кроме Россбаха и Лейтена были ещё и Прага, и Торгау, да и в Силезских войнах Фридрих неплохо командовал

От	Вулкан
К	Chestnut (02.07.2004 16:06:02)
Дата	02.07.2004 16:13:49

Фридриха Дельбрюк сильно любит

Приветствую!
Хотя для меня все-таки Фридрих больше прекрасный политик, чем военначальник.
С уважением, Вулкан

От	Chestnut
К	Вулкан (02.07.2004 16:13:49)
Дата	02.07.2004 16:36:22

До 4-го тома Дельбрюка руки у меня так и не дошли,

но было бы странно, если бы он его не любил

>Хотя для меня все-таки Фридрих больше прекрасный политик, чем военначальник.
>С уважением, Вулкан

От	Chestnut
К	Nicky (02.07.2004 15:57:37)
Дата	02.07.2004 16:04:52

Re: да неплох...

>и не только русские но и австрийцы
>Росбах и Лейтен конечно блеск но были и Кунерсдорф и Колин

Ну не шмогла. кстати, в обоих сражениях прусские атаки "почти" увенчались успехом. Сказалась сильная позиция противника, усугубившая обычное превосходство.

>У Бони и других из топа проигранных сражений мало или вообще нет

У Дюпюи есть книжка с тщательным разбором полётов "великих капитанов", со статистиками и т д, название вот забыл, может, кто помнит?

От	ARTHURM
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 14:09:14

А что развалилось после смерти Цезаря? (-)

От	Presscenter
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 13:49:20

Разделим понятия?

Давайте рассматривать или военачальников как таковых или организаторов "государственных деятелей) - независимо от их личных военных способностей.
Какие претензии к Суворову? Полководец он был безупречный.
Чингис-Хан - да, создал империю, но разве он выдающийся военачальник???

От	Козлов Евгений
К	Presscenter (02.07.2004 13:49:20)
Дата	02.07.2004 13:52:40

Re: Разделим понятия?

>Какие претензии к Суворову? Полководец он был безупречный.

есть тема, что были приписки и подтасовка фактов. Ну примерно как щас амеры в Ираке потери скрывают.

>Чингис-Хан - да, создал империю, но разве он выдающийся военачальник???

он наше всё! :))

От	Presscenter
К	Козлов Евгений (02.07.2004 13:52:40)
Дата	02.07.2004 14:04:18

Вот ведь неуемный какой!:)

>есть тема, что были приписки и подтасовка фактов. Ну примерно как щас амеры в Ираке потери скрывают.

Ну да. Небось анекдоты такие ходили: "Суворов взял Измаил. Это пятый Измаил, взятый Суворовым". Или: "Фразу "Слава Богу, слава Вам, Туртукай взят и я там" принадлежит не Суворову, а Потемкину". Или: "Суворов не выиграл сражение под Фокшанами, а проиграл, не у турок, а у немцев, и не сражение, а три рубля в карты". Так что ль????????

>>Чингис-Хан - да, создал империю, но разве он выдающийся военачальник???
>
>он наше всё! :))

Так вы монгол?:)

От	Козлов Евгений
К	Presscenter (02.07.2004 14:04:18)
Дата	02.07.2004 14:17:08

да нет. Всё банальнее и проще

уменьшение потерь - для того, чтоб легче было солдат набирать. Взятие крепостей с помощью взяток.

>Ну да. Небось анекдоты такие ходили: "Суворов взял Измаил. Это пятый Измаил, взятый Суворовым". Или: "Фразу "Слава Богу, слава Вам, Туртукай взят и я там" принадлежит не Суворову, а Потемкину". Или: "Суворов не выиграл сражение под Фокшанами, а проиграл, не у турок, а у немцев, и не сражение, а три рубля в карты". Так что ль????????

>Так вы монгол?:)

нет, я сторонник Орды.

От	Вулкан
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:17:08)
Дата	02.07.2004 15:09:39

Re: да нет....

Приветствую!
>уменьшение потерь - для того, чтоб легче было солдат набирать. Взятие крепостей с помощью взяток.

Это вы про Суворова? А можно узнать, откуда трава? Из Чуйской?
Вы вообще в курсе, что такое рекрутская система набора? И еще: а какие крепости Суворов брал взятками? ФАКТЫ ДАВАЙ!

С уважением, Вулкан

От	Ostgott
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:17:08)
Дата	02.07.2004 14:39:40

Фоменко? (-)

От	Козлов Евгений
К	Ostgott (02.07.2004 14:39:40)
Дата	02.07.2004 14:55:05

и не только он (-)

От	Presscenter
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:17:08)
Дата	02.07.2004 14:24:17

Re: да нет....

>уменьшение потерь - для того, чтоб легче было солдат набирать.

Так. Мысль очень глубока для меня. Еще раз и по складам, что Вы имеете в виду???

От	Козлов Евгений
К	Presscenter (02.07.2004 14:24:17)
Дата	02.07.2004 14:37:16

что непонятного?

>>уменьшение потерь - для того, чтоб легче было солдат набирать.
>
>Так. Мысль очень глубока для меня. Еще раз и по складам, что Вы имеете в виду???

берётся некий полководец, пропагандой организуется имидж непобедимого, НО ГЛАВНОЕ, побеждающего практически без потерь. Уклонистов становиться меньше.

Обратную картину можно наблюдать в реале: первая чеченская и НТВ, Ирак и все остальные.

От	mpolikar
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:37:16)
Дата	02.07.2004 15:00:46

Re: что непонятного?

>
>берётся некий полководец, пропагандой организуется имидж непобедимого, НО ГЛАВНОЕ, побеждающего практически без потерь. Уклонистов становиться меньше.

Российское Имперское министерство пропаганды. Конец XVIII века.
Только я не помню, Хто там был на роли геббельса?

От	Kazak
К	mpolikar (02.07.2004 15:00:46)
Дата	03.07.2004 01:12:19

Екатерина Великая?

Хомо хомини лупус ест

>Российское Имперское министерство пропаганды. Конец XВИИИ века.
>Только я не помню, Хто там был на роли геббельса?
То-же немка, как никак:)

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Kazak (03.07.2004 01:12:19)
Дата	03.07.2004 01:37:05

Да кстати, даже Вольтера задеиствовали:) (-)

От	Presscenter
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:37:16)
Дата	02.07.2004 14:39:33

В библиотеку!

Почитать об отношении реакционных и зажравшихся феодально-императорских кругов к Суворову, стистеме набора в армию во времена оного и тд.

>берётся некий полководец, пропагандой организуется имидж непобедимого, НО ГЛАВНОЕ, побеждающего практически без потерь. Уклонистов становиться меньше.

>Обратную картину можно наблюдать в реале: первая чеченская и НТВ, Ирак и все остальные.

От	И. Кошкин
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:17:08)
Дата	02.07.2004 14:20:37

Это все от невежества, Евгений, от невежества...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...столкнись вы с художествами Чингисхана и его "степных рыцарей" (это так Горелик написал, чесслово, мужики!), вы бы даже обосраться не смогли от страха. Потому что это такая жуть была, которую современному человеку сложно представить

И. Кошкин

От	Белаш
К	И. Кошкин (02.07.2004 14:20:37)
Дата	02.07.2004 15:17:26

В сторону

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...столкнись вы с художествами Чингисхана и его "степных рыцарей" (это так Горелик написал, чесслово, мужики!), вы бы даже обосраться не смогли от страха. Потому что это такая жуть была, которую современному человеку сложно представить
>И. Кошкин
Согласен. Интересно, были ли в сопоставимый период такие войска, которые не занимались художествами? А то ведь крестоносцы и людоедством баловались…
С уважением, Евгений Белаш

От	И. Кошкин
К	Белаш (02.07.2004 15:17:26)
Дата	02.07.2004 15:36:02

Мало кто. Монголы удивляли буквально ВСЕХ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...столкнись вы с художествами Чингисхана и его "степных рыцарей" (это так Горелик написал, чесслово, мужики!), вы бы даже обосраться не смогли от страха. Потому что это такая жуть была, которую современному человеку сложно представить
>>И. Кошкин
>Согласен. Интересно, были ли в сопоставимый период такие войска, которые не занимались художествами? А то ведь крестоносцы и людоедством баловались…

...на своем пути, причем даже не столько убийствами и йок-тых-тыхом, хотя и в последнем им равных было мало, чего стоят знаменитые воспитательные меры Угэдея по поводу того, кому можно дочерей замуж выдавать.

Они удивляли какой-то совершенно нечеловеческой спокойной жестькостью. Типа загнать сотню в переулок и начать убивать. Устать, передохнуть, продолжить убивать. Да много таких приколов было.

>С уважением, Евгений Белаш
И. Кошкин

От	Eugene
К	И. Кошкин (02.07.2004 15:36:02)
Дата	03.07.2004 09:17:10

Всё же можно сравнить.

>Они удивляли какой-то совершенно нечеловеческой спокойной жестькостью. Типа загнать сотню в переулок и начать убивать. Устать, передохнуть, продолжить убивать. Да много таких приколов было.
********************************************************
Один в один японская армия в Нанкине. Резня холодным оружием с соревнованием "кто больше зарубит".

С уважением, Евгений.

От	Козлов Евгений
К	И. Кошкин (02.07.2004 15:36:02)
Дата	02.07.2004 16:23:30

Вы можете подумать хоть иногда?

вы описываете ужасы НАПИСАННЫЕ столетия спустя описываемых событий. Может всё же это пропаганда?

От	Пассатижи (К)
К	Козлов Евгений (02.07.2004 16:23:30)
Дата	02.07.2004 16:35:03

????? Это вообще-то современник, вроде, описывал. (-)

От	Ezzz
К	И. Кошкин (02.07.2004 15:36:02)
Дата	02.07.2004 16:05:42

может не просто так озверели, а жисть тяжелая заставила

Монголу, как кочевнику-скотоводу, совсем не нужны какие-то оседлые народы в завоеванных землях - пастбища д.б. безопасными. Это ведь наверное последнее сильное кочевое государство было, которое могло себе позволить диктовать свою волю - вот и резали ничтоже сумняшнеся. ПМСМ.

От	Presscenter
К	Белаш (02.07.2004 15:17:26)
Дата	02.07.2004 15:20:20

Re: В сторону

>Согласен. Интересно, были ли в сопоставимый период такие войска, которые не занимались художествами? А то ведь крестоносцы и людоедством баловались…

Наверное для арабского населения Палестины первое пришествие крестоносцев впечатлило не меньше. Как только появляется в массовом количестве другой народ с совершенно иными эстетическими:)) установками, то их художества сразу бросаются в глаза. А к своим-то все привыкли с дества:)

>С уважением, Евгений Белаш

От	Chestnut
К	Белаш (02.07.2004 15:17:26)
Дата	02.07.2004 15:19:17

Re: В сторону

>Согласен. Интересно, были ли в сопоставимый период такие войска, которые не занимались художествами? А то ведь крестоносцы и людоедством баловались…
>С уважением, Евгений Белаш

Людоедством баловались все, если жрать было вот совсем нечего.

От	Ezzz
К	Chestnut (02.07.2004 15:19:17)
Дата	02.07.2004 15:22:02

людоедство крестоносцев особенно пикантно

Т.к. "религиозное" войско.

От	Белаш
К	Ezzz (02.07.2004 15:22:02)
Дата	02.07.2004 15:27:20

Причем АФАИК, особо в тот момент они не голодали (-)

От	И. Кошкин
К	Белаш (02.07.2004 15:27:20)
Дата	02.07.2004 15:32:53

А источник привести? Насчет того, что баловались, когда не голодали? (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (02.07.2004 15:32:53)
Дата	02.07.2004 16:15:44

Мусульманские, через передачу BBC :))) (-)

От	Фарнабаз
К	Белаш (02.07.2004 16:15:44)
Дата	04.07.2004 16:59:02

Пожалуйста , осветите вопрос

Не смотрю телевизор и т.д.Очень интересно.
Тамплиеры там не обозначились ?

От	Chestnut
К	И. Кошкин (02.07.2004 14:20:37)
Дата	02.07.2004 14:43:40

Re: Это все

>...столкнись вы с художествами Чингисхана и его "степных рыцарей" (это так Горелик написал, чесслово, мужики!), вы бы даже обосраться не смогли от страха. Потому что это такая жуть была, которую современному человеку сложно представить

Кстати, в связи с недавно обсуждавшейся Нанкинской резнёй -- ибн ал-Атир, историк 13 века из Мосула, писал, что ужас перед монголами был такой, что "рассказывают, будто монгол взял в плен человека, но не имел при себе оружия, чтобы убить его. Тогда он приказал пленнику лечь на землю и не двигаться, пошел и принёс свой мечь и убил его. Другой человек рассказал мен, как он и 17 его спутников встретили монгола, который прикзал им связать друг гругу руки. Его спутники приступили к делу, но он сказал им: он всего один, почему бы нам не убить его и не убежать? Спутники ответили, что они боятся. Он сказал: этот монгол хочет нас всех убить, давайте убьём его, и может быть Бог спасёт нас. Но спутники не осмеливались, и он сам взял нож, убил монгола и убежал"

От	Козлов Евгений
К	Chestnut (02.07.2004 14:43:40)
Дата	02.07.2004 14:54:32

Re: Это все

>Кстати, в связи с недавно обсуждавшейся Нанкинской резнёй -- ибн ал-Атир, историк 13 века из Мосула, писал, что ужас перед монголами был такой, что "рассказывают, будто монгол взял в плен человека, но не имел при себе оружия, чтобы убить его. Тогда он приказал пленнику лечь на землю и не двигаться, пошел и принёс свой мечь и убил его. Другой человек рассказал мен, как он и 17 его спутников встретили монгола, который прикзал им связать друг гругу руки. Его спутники приступили к делу, но он сказал им: он всего один, почему бы нам не убить его и не убежать? Спутники ответили, что они боятся. Он сказал: этот монгол хочет нас всех убить, давайте убьём его, и может быть Бог спасёт нас. Но спутники не осмеливались, и он сам взял нож, убил монгола и убежал"

знаете, смахивает на геббельсовщину шибко.

От	mpolikar
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:54:32)
Дата	02.07.2004 14:58:20

Re: Это все

Это кстати в книгах Яна есть. Читали?

>знаете, смахивает на геббельсовщину шибко.

От	Козлов Евгений
К	mpolikar (02.07.2004 14:58:20)
Дата	02.07.2004 15:00:21

Яна? читал. Ну Вы даёте!

>Это кстати в книгах Яна есть. Читали?

а может мне "Трёх мушкетёров" читать в качестве пособия по истории Франции?

От	Presscenter
К	Козлов Евгений (02.07.2004 15:00:21)
Дата	02.07.2004 15:09:26

Можно

>а может мне "Трёх мушкетёров" читать в качестве пособия по истории Франции?

Хоть узнаете, что были такие политические деятели, как Ришелье и Бэкингем, узнаете какой король правил во Франции в то время, что были гугентоы, что была осада Ля-Рошели, узнаете выходцы из каких сословий могдли стать гвардейцами кардинала илит мушкетерами и тд. Очень много полезного, в общем.

От	mpolikar
К	Козлов Евгений (02.07.2004 15:00:21)
Дата	02.07.2004 15:03:23

Re: Яна? читал....

>>Это кстати в книгах Яна есть. Читали?
>
>а может мне "Трёх мушкетёров" читать в качестве пособия по истории Франции?

Ну, начинать можно и с них:-))

От	Виктор Крестинин
К	Козлов Евгений (02.07.2004 15:00:21)
Дата	02.07.2004 15:01:03

Нет, продолжайте читать фоменку... (-)

От	Козлов Евгений
К	И. Кошкин (02.07.2004 14:20:37)
Дата	02.07.2004 14:41:54

а Вы там были по-видимому и всё своими глазами видели

От	И. Кошкин
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:41:54)
Дата	02.07.2004 15:03:46

Да. (-)

От	Eugene
К	И. Кошкин (02.07.2004 15:03:46)
Дата	03.07.2004 09:22:25

Браво, Иван! :))

По другому не получится ответить. :))

"Куры все передохли - пришлите новый телескоп!"(c)

"Куда же мне его определить?" - думал Швейк. "Полупердун".(c)

Но куда ему до таких клоунов, как Юровицкий, Молдавский танкист или Ш-М, да будет долга память его! :))

С уважением, Евгений.

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (02.07.2004 15:03:46)
Дата	02.07.2004 16:12:59

Иван, я может торможу, но не понял, что "Да"? (-)

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (02.07.2004 16:12:59)
Дата	02.07.2004 16:42:49

Именно. (-)

От	Dervish
К	И. Кошкин (02.07.2004 16:42:49)
Дата	02.07.2004 22:49:30

Как это? На расскопках? Или - "полеты во сне и на яву"? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:17:08)
Дата	02.07.2004 14:19:48

Re: да нет....

Здрасьте!

>>Так вы монгол?:)
>
>нет, я сторонник Орды.
Почсните пож-та в каком смысле сторонник?
Виктор

От	Козлов Евгений
К	Виктор Крестинин (02.07.2004 14:19:48)
Дата	02.07.2004 14:39:42

в том смысле

>>нет, я сторонник Орды.
>Почсните пож-та в каком смысле сторонник?
>Виктор

что во-первых, Орда была лучшим государством в истории, и во-вторых ордынские принципы государственности применимы и сегодня.

От	Dervish
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:39:42)
Дата	03.07.2004 20:07:59

А если серьезно?

День добрый, уважаемые.

>что во-первых, Орда была лучшим государством в истории, и во-вторых ордынские принципы государственности применимы и сегодня.

А если серьезно?
Какую орду и когда Вы иммеете в виду?
Что в этих "государствах" Вам так нравится?

Попытайтесь понять, что возникновение империи Чингиз-хана началось с череды войн кочевых племен как между собой, так и между оседлыми соседями. Наиболее удачливый род сплотил вокруг себя остальных. Понятно, что есть оговорки, типа позиции Гумилева о "людях длинной воли", но сути они не меняют.
Основой экономики этого "государственного образования" была "набеговая война" - добыча, рабы, кони, скот, дань. Из социальных навыков в этом обществе до абсолюта отточился один - воевать. И инструмент этого навыка - армия.
Пдчиненные территории так же вовлекались в этот "круговорот войны в природе" - с них (завоеванных) брали мастеров-оружейников, рабов, провиант, лошадей, хашар (по-просту - "пушечное мясо").
А такая экономика затратна - на завоеванной территории резко падал экономический потенциал и чтобы содержать единственную и основную "производительную силу" - армию - требовались все новые и новые "великие походы".
Точно так же как потом с империей Тамерлана. Странно, что Гумилев не заметил этой параллели...
Да, и самое интересное - почему эта империя не могла быть долговечной. На завоеванных территориях суть экономики не менялась. И эти территории - с новыми правителями или без - в силу "естественного хода вещей" снова обособлялись политтически. Примеров - море - Русские княжества, Китай, Вьетнам, Иран, Тибет, государства Средней Азии, Поволжья, Ближнего и Среднего Востока... что с ними стало после прихода монголов? Правильно - даже с новыми элитами они отпали от единой Империи и остались почти в своих старых границах, обусловленных ландшафтом, способом производства, георгафией и социальной структурой...
Причем, на покоренных территорях новые правители вынужненны были опираться на местных, ассмилируясь с ними.
И к такому недолговечному образованиею Вы стремитесь?

С уважением - Dervish

От	Настасья
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:39:42)
Дата	03.07.2004 00:44:57

А можно отсюда попобробнее? (+)

>"что во-первых, Орда была лучшим государством в истории"

А можно отсюда поподробнее?
На каких...эм... основах базируется этот тезис?

От	Вулкан
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:39:42)
Дата	02.07.2004 15:44:15

Орду можно сравнить разве только с Ассирией

Приветствую!
И в чем тут лучшесть - я лично не понимаю. Людоедский режим, который сгинул. Режим-паразит, умеющий только разрушать, убивать.
Который растоптали через 300 лет.

От	Dervish
К	Вулкан (02.07.2004 15:44:15)
Дата	02.07.2004 22:51:57

Да ладно Вам ругаться...

День добрый, уважаемые.

Молодой человек просто эпатирует задешнюю публику...

>И в чем тут лучшесть - я лично не понимаю. Людоедский режим, который сгинул. Режим-паразит, умеющий только разрушать, убивать.
>Который растоптали через 300 лет.

Ну, Гумилев считает, что раньшне - когда Хубилай объявил себя китайским императором

С уважением - Dervish

От	Козлов Евгений
К	Вулкан (02.07.2004 15:44:15)
Дата	02.07.2004 16:21:55

какой бред!

>Приветствую!
>И в чем тут лучшесть - я лично не понимаю. Людоедский режим, который сгинул. Режим-паразит, умеющий только разрушать, убивать.

это просто бред! Во времена Ордв РПусь расцвела, и это хорошо известно профисторикам. Правда в учебниках они это не пишут - политзаказ не тот. Но между собой...

>Который растоптали через 300 лет.

растоптали... это вообще смахивает на зомбирование. Кстати дотаптывали аж до 18-го века. Екатерина только после разгрома Пугачёва смогла сказать про себя: "вот теперь я владею всем миром".

От	mpolikar
К	Козлов Евгений (02.07.2004 16:21:55)
Дата	02.07.2004 16:31:30

Какой БРЕД!

>
>это просто бред! Во времена Ордв РПусь расцвела, и это хорошо известно профисторикам.

Кто из профисториков Вам это сказал. Имя, сестра! (С)

>Правда в учебниках они это не пишут - политзаказ не тот. Но между собой...

%%##!!!!!

>
>растоптали... это вообще смахивает на зомбирование. Кстати дотаптывали аж до 18-го века. Екатерина только после разгрома Пугачёва смогла сказать про себя: "вот теперь я владею всем миром".

Вы подслушали ее внутренний голос?;-))

От	FVL1~01
К	mpolikar (02.07.2004 16:31:30)
Дата	02.07.2004 16:52:01

нет это Гумилевщина.

И снова здравствуйте

>>
>>это просто бред! Во времена Ордв РПусь расцвела, и это хорошо известно профисторикам.

>
>Кто из профисториков Вам это сказал. Имя, сестра! (С)

Л.Н.Гумилев надо думать :-))) Или романы Балашова :-))) (как РОМАНЫ ОНИ ВЕЛИКОЛЕПНЫ).

>>Правда в учебниках они это не пишут - политзаказ не тот. Но между собой...
>
>%%##!!!!!

Ну вспоминаються незабвенные посиделки в курилке-едалке Исторички начала 1990-х. Когда еще даже Радзинский был вменяем... Вот тогда, там между собой :-)

>>
>>растоптали... это вообще смахивает на зомбирование. Кстати дотаптывали аж до 18-го века. Екатерина только после разгрома Пугачёва смогла сказать про себя: "вот теперь я владею всем миром".
>
>Вы подслушали ее внутренний голос?;-))

Главное заметим сказано почему то про Пугачева, о Емельяне много чего слышал, что это был подлиный Петр 3й, что это был подлиный Стефан Малый, что это был маркиз франзуский и польская креатура но что он ЧИНГИСГИД? Это сильно. Тогда позволю развить мысльув Евгения - Михельсон из рода Кирьят, а Панин явно потомок Джамухи-сечена.

Только так и никак иначе.
С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	FVL1~01 (02.07.2004 16:52:01)
Дата	02.07.2004 19:46:16

Насчёт романов Балашова

Обратите внимание--из самих романов никак не видна благодетельность ига , а как раз наоборот.
Благодетельность там преимущественно в рассуждениях прямым текстом на эту тему , и то их немного.
И ещё напомню, что сам Лев Николаевич таки отметил само нашествие татар как беду в веренице других,(пусть меньшую, по его словам, чем раздробленность и натиск Запада.)

От	FVL1~01
К	Фарнабаз (02.07.2004 19:46:16)
Дата	02.07.2004 21:57:47

Знаю (-)

От	Alexusid
К	FVL1~01 (02.07.2004 16:52:01)
Дата	02.07.2004 17:15:23

Это какой Михельсон?

Всем Б.Пр.
>И снова здравствуйте

Конрад Карлович?

>С уважением ФВЛ
С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы. Тока не бейте, это я шутю...

От	FVL1~01
К	Alexusid (02.07.2004 17:15:23)
Дата	02.07.2004 22:01:56

Таак а вы что не знаете КТО был самым страшным врагом Пугачева

И снова здравствуйте
кто его регулярно колотил в поле и кто довел его до жизни такой что собственные люди Пугача выдали

полковник Михельсон. блестящий тактик, выбился в генералы из рядовых солдат (не рядовых гвардии а рядовых АРМЕЙСКИХ). Звали кажеться Иваном Ивановичем. Или так как прибалтиец - то Иоганном.
С уважением ФВЛ

От	doctor64
К	mpolikar (02.07.2004 16:31:30)
Дата	02.07.2004 16:40:55

Re: Какой БРЕД!

>>это просто бред! Во времена Ордв РПусь расцвела, и это хорошо известно профисторикам.
>
>Кто из профисториков Вам это сказал. Имя, сестра! (С)
Фоменко, в лучшем случае. А то и Бушков ;) Или вообще Хольм ван Зайчик ;)

От	Вулкан
К	Козлов Евгений (02.07.2004 16:21:55)
Дата	02.07.2004 16:28:08

Второ раз: хамить не надо.

Приветствую!
А вы в принципе что нибудь помимо Фоменко читаете?
Почитайте, если не доверяете русским летописям, хотя бы Рашид-ад-Дина.
Где вы там увидели процветание? Почитайте, как описывали Киев через 3 года после взятия его монголами.
Короче, вместо того, чтобы бросаться словами, вам лучше все-таки в библиотеку сбегать.
С уважением, Вулкан

От	FVL1~01
К	Вулкан (02.07.2004 16:28:08)
Дата	02.07.2004 16:59:49

Лучше ЛЮБОЙ другой город выберите а не Киев.

И снова здравствуйте
>Почитайте, как описывали Киев через 3 года после взятия его монголами.

Киев как раз НЕУДАЧНЕЙШИЙ пример - есго многократно брали и разоряли СВОИ до прихода Монголов. Полюбопытсвуйте например каким путем тудя попал тысяцкий Димитр, герой обороны от Монголов.
В общем Киев "испакостиша" ДО нашествия "Агрян"

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	FVL1~01 (02.07.2004 16:59:49)
Дата	02.07.2004 17:11:17

Нормально Киев пойдет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>>Почитайте, как описывали Киев через 3 года после взятия его монголами.
>
>Киев как раз НЕУДАЧНЕЙШИЙ пример - есго многократно брали и разоряли СВОИ до прихода Монголов. Полюбопытсвуйте например каким путем тудя попал тысяцкий Димитр, герой обороны от Монголов.
>В общем Киев "испакостиша" ДО нашествия "Агрян"

Свои не уничтожили десятки капитальных каменных зданий. После своих в городе не осталось 100 дворов "жителей которых они держат в ужасном рабстве"(с) Карпини. Ради Бога, Федор, не путай божий дар с яишницей.

>С уважением ФВЛ
И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (02.07.2004 17:11:17)
Дата	02.07.2004 22:02:57

нет просто Рязань пример будет ЕЩе лучше.

И снова здравствуйте
вот на Киев еще спросят какие мол доказательсва и все такое а Рязань пример чистый.

С уважением ФВЛ

От	Вулкан
К	FVL1~01 (02.07.2004 22:02:57)
Дата	05.07.2004 09:49:04

Да их много, примеров-то

Приветствую!
Просто Киев привел из-за П. Каприни. Он сильно это описал.
С уважением, Вулкан

От	mpolikar
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:39:42)
Дата	02.07.2004 14:57:19

Re: в том...

>что во-первых, Орда была лучшим государством в истории, и во-вторых ордынские принципы государственности применимы и сегодня.

Супер!!!
я пытаюсь себе представить современное государство на той же территории, основанное на этих принципах...

От	Виктор Крестинин
К	Козлов Евгений (02.07.2004 14:39:42)
Дата	02.07.2004 14:51:47

Тема "Орда - лучшая государство в истории" не раскрыта(+)

Здрасьте!
>что во-первых, Орда была лучшим государством в истории, и во-вторых ордынские принципы государственности применимы и сегодня.
Если не секрет, кем Вы видете себя в этом государстве?
Виктор

От	Петров Борис
К	Виктор Крестинин (02.07.2004 14:51:47)
Дата	02.07.2004 14:59:01

Похоже - не данником и не рядовым :-) (-)

От	Chestnut
К	Виктор Крестинин (02.07.2004 14:51:47)
Дата	02.07.2004 14:56:43

Re: Тема "Орда...

>Здрасьте!
>>что во-первых, Орда была лучшим государством в истории, и во-вторых ордынские принципы государственности применимы и сегодня.
>Если не секрет, кем Вы видете себя в этом государстве?

Скорее всего -- кучкой костей, монголы угоняли к себе только тех, кто был полезен ))))

От	Вулкан
К	Chestnut (02.07.2004 14:56:43)
Дата	02.07.2004 14:58:00

Верхним черепом на картине про Тамерланские пирамиды..) (-)

От	Ezzz
К	Виктор Крестинин (02.07.2004 14:19:48)
Дата	02.07.2004 14:32:10

мабыть, сторонник Орднунга ? (-)

От	Ostgott
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 13:47:50

У Вас неправильные критерии. Такеда Синген - однозначно лучший.

Второе место - Уэсуги Кенсин. :)))))))))))))))))

От	Роман Храпачевский
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 13:45:29

Так военачальник или военный организатор ?

>Приветствую Вас!
>ИМХО, это Мухаммед и Чингисхан. Только (?) они сумели создать такую военизированную систему, которая продолжала успешно работать и после смерти создателя. Причем преемники даже расширили территорию государства. Может быть: Ленин и Сталин, не участвующие в войне сами, но создающие нужную систему. На тактическом уровне – Нельсон и Ли Сун Син выиграли решающие сражения на море, хотя были смертельно ранены. Также – Мурад IV (или скорее, его преемник) на Косовом поле. Кутузов умел добиваться победы в нужное время (турки) и над более сильным тактически противником (Наполеон).

Вы мешаете тут в кучу и тех и других. Тогда как Чингисхан например не был талантливым полководцем, скорее даже незадачливым. Но он был гениальный организатор, и при этом был отличным верховным главнокомандующим - ему лично не нужно было водить в сражения войска, для этого у него была такая плеяда талантливых полководцев, что пожалуй и у Наполлеона не было (тот правда сам был великим полководцем).

http://rutenica.narod.ru/

От	Белаш
К	Роман Храпачевский (02.07.2004 13:45:29)
Дата	02.07.2004 13:50:14

Скорее организатор

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>Вы мешаете тут в кучу и тех и других. Тогда как Чингисхан например не был талантливым полководцем, скорее даже незадачливым. Но он был гениальный организатор, и при этом был отличным верховным главнокомандующим - ему лично не нужно было водить в сражения войска, для этого у него была такая плеяда талантливых полководцев, что пожалуй и у Наполлеона не было (тот правда сам был великим полководцем).

> http://rutenica.narod.ru/
Просто в Европе AFAIK, долгое время приходилось совмещать (или нет?)
С уважением, Евгений Белаш

От	Козлов Евгений
К	Белаш (02.07.2004 13:39:23)
Дата	02.07.2004 13:43:03

Великий Хан Чингизхан однозначно!

Да святиться имя его!

Вообще он создал государство, которое хотя и с существенными изменениями, но существует и поныне...

От	Вулкан
К	Козлов Евгений (02.07.2004 13:43:03)
Дата	02.07.2004 14:56:44

Это вы про Монголию?...)))))) Бу-га-га!!!! (-)

От	Ostgott
К	Вулкан (02.07.2004 14:56:44)
Дата	02.07.2004 15:11:01

Нет-нет...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/820548.htm
C уважением, Ostgott.

От	Chestnut
К	Вулкан (02.07.2004 14:56:44)
Дата	02.07.2004 14:58:52

Это на самом деле ещё смешнее -- он о России )))))) (-)

От	Вулкан
К	Chestnut (02.07.2004 14:58:52)
Дата	02.07.2004 15:00:59

А давайте тогда вспомним про скифов, амазонок, массагетов....))

Приветствую!
Они хотя бы с большим правом чем Темучин могут притендовать на это..))
С уважением, Вулкан

От	Роман Храпачевский
К	Козлов Евгений (02.07.2004 13:43:03)
Дата	02.07.2004 13:57:28

Вот же <censored> - идите читать книжки, они рулез ! (-)

От	Ostgott
К	Роман Храпачевский (02.07.2004 13:57:28)
Дата	02.07.2004 14:46:17