От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 02.07.2004 15:15:52
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: (2 Денисов)...

День добрый

>>Археологией. Надеюсь ты не будеш отрицать скандинавское влиение на словян в 9-10вв? Так почем, собственнноЮ не могло быть аналогичного влияния готов или сарматов? Вопрос тут скорее в том, являются ли упоминаемые Анты словянским (протословянским) племенем. Вот тут можно хоть успорится, а отрицать очевидный факт контактов....как минимум забавно.
>
>В свое время меня раз и навсегда научили - пока нет данных археологии и источников - лучше не предполагать вообще ничего. На 5-6 век археологических находок, свидетельствующих о взаимопроникновении, ИМХО, нет. Т. е. находок, к примеру, захоронений славянских вождей с оружием и доспехами.
-----------
Если ты не знаеш, это совершенно не значит, что этого нет :))
На, наслаждайся:
Попытка изучения археологического фона антов впервые была предпринята покойным А.А. Спицыным [126]. Его заключения были предварительными, в особенности поскольку он не включал аланские древности в поле своего исследования. Спицын впервые рассмотрел предмет с топографической точки зрения. С его точки зрения, территория, заселенная антами, простиралась от региона нижнего Днестра до верхней реки Донец. Согласно Спицыну, группа древностей шестого и седьмого веков, выполненная в характерном стиле и обнаруженная на территории предполагаемой экспансии антов, должна быть идентифицирована как антские древности. Он таким образом относит к антам множество драгоценных кладов этого периода, обнаруженных в различных местах Херсонской. Киевской, Черниговской, Полтавской, Екатеринославской, Харьковской и Воронежской губерний. Заключения Спицына были недавно подтверждены и развиты Б.А. Рыбаковым.

По Рыбакову, [127] заселенная антами территория простиралась от нижнего Дуная до реки Донец. Согласно Рыбакову, следующая группа древностей пятого, шестого и седьмого столетий, найденных на этой территории, может рассматриваться как антская: пальчатые и простые застежки, подвески, лунообразные украшения, квадратные металлические пластины, крупчатые грубые металлические ушные кольца, браслеты с расширяющимися концами, спиральные ушки (для крючка и иглы); массивные поясные пряжки; односторонние гребни определенного типа с высокой орнаментированной задней стороной; височные кольца и т. д. Большинство этих вещей сделано из бронзы или серебра, но некоторые из золота. К этому перечню следует прибавить мечи антского типа. В другой связи сам Рыбаков упоминает антские мечи седьмого века [128].

Приведенный выше перечень будет, возможно, существенно пересмотрен и расширен, если когда-нибудь будет предпринято систематическое параллельное исследование антских и аланских древностей. Подходящей археологической стоянкой для такого исследования будет Верхний Салтов в районе верхнего Донца [129]. Поселение Верхний Салтов было важным коммерческим пунктом в торговле между Северной Русью и Азовским регионом. Раскопанные объекты относятся к периоду между шестым и девятым столетиями, но весьма возможно, что поселение ас здесь было основано задолго до шестого века. Позднее Верхний Салтов был оккупирован мадьярами и затем, возможно, шведами. Отсюда и противоречия во мнениях различных ученых, которые изучали древности Харьковской губернии, где расположен Верхний Салтов. Шведский ученый Т. Арн ссылается на некоторые древности, найденные в этой губернии, как на шведские [130]. Венгерский археолог Н. Феттих определил некоторые из салтовских предметов как мадьярские [131]. Итак, некоторые предметы, обнаруженные в Верхнем Салтове и вокруг него, могут быть шведскими, другие мадьярскими, а иные и аланскими (асскими, антскими).

По мнению Рыбакова, центр цивилизации антов находился в районе среднего Днепра, в Киевской и Черниговской губерниях; на востоке антская территория включала регионы по рекам Десне, Сейму, Пселу, Ворскле и достигала Дона у Воронежа; на юге она достигала нижнего Днепра. Нужно отметить, что Рыбаков не проводит различия между границами распространения антов в ранний период (пятое и первая половина шестого столетия) и поздний период (вторая часть шестого и седьмое столетие). Подходя к проблеме с точки зрения общего исторического фона, мы можем предположить, что регион нижнего Буга и Бессарабия были территориями ранней антской цивилизации. И только позднее ее центр сместился на север, в регион Киева. Как предполагает сам Рыбаков, некоторые древности антов схожи с древностями византийских городов на северном черноморском побережье. Это - свидетельство тесной связи между антами и греками; подобная связь наиболее легко объяснима, если предположить, что по крайней мере некоторые антские поселения были расположены вблизи Черного моря. Это также указывает на существование алано-антских общин в Крыму.



А насчет 9-10 вв, то большая часть находок, ЕМНИП, это скорее скандинавы, подвергшиеся степному влиянию))) Находок славян, подвергшихся обоим влияниям куда меньше
-------
А он (останок) тебе сам сказал, что он скандинав? :))
Находят некий комплекс. в котором присутствуют скандинавские, славянские и степные элементы. Кто там конкретно зарыт - не определить в большинстве случаев.


>Потому что боевого коня надо выездить и соответственным образом содержать. Откуда это все у славян, кои "Живут они в жалких хижинах...
--------
не стоит повторятся, это уже постили.
Еще раз прочитай текст выше, словяне - они разные бывают.

Ты же можеш сесть на коня, напялить на себя катафракту, ухватить полуторометровый ножик и гордо вопя поехать в бой? Можещ..и он мог.
>
>Не могу. Скорее всего, конь меня во всем этом звякающем и тяжелом сбросит. После чего я напорюсь на свой полутораметровый ножик. Нет свидетельств тому, что вожди славян выступают в бой впереди своих отрядов на конях и в доспехахю Скорее наоборот, есть свидетельства того, что в толпе славян вождя и не разобрать, потому ромеи и считали, что у них вожаков нет в принципе.
--------------
Вспомним воздя Боза и 75 других вождей антских


>Я не помню ни автора, ни названия того, кто написал, что научились сражаться не хуже римлян, поэтому и написал: "кажется".
-----
Это все тот же Прокопий, который писал о славяно-гуннском погроме времен Юстиниана.


Денисов
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (02.07.2004 15:15:52)
Дата 03.07.2004 16:05:15

Re: (2 Денисов)...

>>Я не помню ни автора, ни названия того, кто написал, что научились сражаться не хуже римлян, поэтому и написал: "кажется".
>-----
>Это все тот же Прокопий, который писал о славяно-гуннском погроме времен Юстиниана.

Иоанн Эфесский
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (02.07.2004 15:15:52)
Дата 02.07.2004 16:08:25

Я вижу, вижу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>Археологией. Надеюсь ты не будеш отрицать скандинавское влиение на словян в 9-10вв? Так почем, собственнноЮ не могло быть аналогичного влияния готов или сарматов? Вопрос тут скорее в том, являются ли упоминаемые Анты словянским (протословянским) племенем. Вот тут можно хоть успорится, а отрицать очевидный факт контактов....как минимум забавно.
>>
>>В свое время меня раз и навсегда научили - пока нет данных археологии и источников - лучше не предполагать вообще ничего. На 5-6 век археологических находок, свидетельствующих о взаимопроникновении, ИМХО, нет. Т. е. находок, к примеру, захоронений славянских вождей с оружием и доспехами.
>-----------
>Если ты не знаеш, это совершенно не значит, что этого нет :))
>На, наслаждайся:
>Попытка изучения археологического фона антов впервые была предпринята покойным А.А. Спицыным [126]. Его заключения были предварительными, в особенности поскольку он не включал аланские древности в поле своего исследования. Спицын впервые рассмотрел предмет с топографической точки зрения. С его точки зрения, территория, заселенная антами, простиралась от региона нижнего Днестра до верхней реки Донец. Согласно Спицыну, группа древностей шестого и седьмого веков, выполненная в характерном стиле и обнаруженная на территории предполагаемой экспансии антов, должна быть идентифицирована как антские древности. Он таким образом относит к антам множество драгоценных кладов этого периода, обнаруженных в различных местах Херсонской. Киевской, Черниговской, Полтавской, Екатеринославской, Харьковской и Воронежской губерний. Заключения Спицына были недавно подтверждены и развиты Б.А. Рыбаковым.

Итак, хотя по этому поводу еще не сложилось определенного мнения, насколько я знаю, все же речь идет о 6-7 вв, а не о 4-5. Т. е. когда славяне уже научились воевать

>По Рыбакову, [127] заселенная антами территория простиралась от нижнего Дуная до реки Донец. Согласно Рыбакову, следующая группа древностей пятого, шестого и седьмого столетий, найденных на этой территории, может рассматриваться как антская: пальчатые и простые застежки, подвески, лунообразные украшения, квадратные металлические пластины, крупчатые грубые металлические ушные кольца, браслеты с расширяющимися концами, спиральные ушки (для крючка и иглы); массивные поясные пряжки; односторонние гребни определенного типа с высокой орнаментированной задней стороной; височные кольца и т. д. Большинство этих вещей сделано из бронзы или серебра, но некоторые из золота. К этому перечню следует прибавить мечи антского типа. В другой связи сам Рыбаков упоминает антские мечи седьмого века [128].

7-го века. Мы говорили о 4, 5, когда славян описывают, как неорганизованную пешую массу с луками и дротиками

>Приведенный выше перечень будет, возможно, существенно пересмотрен и расширен, если когда-нибудь будет предпринято систематическое параллельное исследование антских и аланских древностей. Подходящей археологической стоянкой для такого исследования будет Верхний Салтов в районе верхнего Донца [129]. Поселение Верхний Салтов было важным коммерческим пунктом в торговле между Северной Русью и Азовским регионом.

Я дико извиняюь, это применительно к 5-7 веку они пишут "Северная Русь"?

>Раскопанные объекты относятся к периоду между шестым и девятым столетиями, но весьма возможно, что поселение ас здесь было основано задолго до шестого века. Позднее Верхний Салтов был оккупирован мадьярами и затем, возможно, шведами. Отсюда и противоречия во мнениях различных ученых, которые изучали древности Харьковской губернии, где расположен Верхний Салтов. Шведский ученый Т. Арн ссылается на некоторые древности, найденные в этой губернии, как на шведские [130]. Венгерский археолог Н. Феттих определил некоторые из салтовских предметов как мадьярские [131]. Итак, некоторые предметы, обнаруженные в Верхнем Салтове и вокруг него, могут быть шведскими, другие мадьярскими, а иные и аланскими (асскими, антскими).

Аланы-ассы-анты - это одно и то же???

>По мнению Рыбакова, центр цивилизации антов находился в районе среднего Днепра, в Киевской и Черниговской губерниях; на востоке антская территория включала регионы по рекам Десне, Сейму, Пселу, Ворскле и достигала Дона у Воронежа; на юге она достигала нижнего Днепра. Нужно отметить, что Рыбаков не проводит различия между границами распространения антов в ранний период (пятое и первая половина шестого столетия) и поздний период (вторая часть шестого и седьмое столетие). Подходя к проблеме с точки зрения общего исторического фона, мы можем предположить, что регион нижнего Буга и Бессарабия были территориями ранней антской цивилизации. И только позднее ее центр сместился на север, в регион Киева. Как предполагает сам Рыбаков, некоторые древности антов схожи с древностями византийских городов на северном черноморском побережье. Это - свидетельство тесной связи между антами и греками; подобная связь наиболее легко объяснима, если предположить, что по крайней мере некоторые антские поселения были расположены вблизи Черного моря. Это также указывает на существование алано-антских общин в Крыму.

Я понимаю, это историки, а я так, пописать вышел, но ты сам то что думаешь об антской ЦИВИЛИЗАЦИИ на такой территории в 5-7 вв? И, опять же, если мне не изменяет память, следует говорить не о взаимопроникновении, а о подчинении славян аланами. Согласись, это разные вещи. Собственно, и у аланов, и у аваров славяне состояли в подчиненном положении, авары даже использовали их, как пушечное мясо

> А насчет 9-10 вв, то большая часть находок, ЕМНИП, это скорее скандинавы, подвергшиеся степному влиянию))) Находок славян, подвергшихся обоим влияниям куда меньше
>-------
>А он (останок) тебе сам сказал, что он скандинав? :))
>Находят некий комплекс. в котором присутствуют скандинавские, славянские и степные элементы. Кто там конкретно зарыт - не определить в большинстве случаев.

По преобладанию вещей. По одежде. По предметам, которые с большей вероятностью относятся к скандинавским захоронениям, а не славянским

>>Потому что боевого коня надо выездить и соответственным образом содержать. Откуда это все у славян, кои "Живут они в жалких хижинах...
>--------
>не стоит повторятся, это уже постили.

В том то и дело, что не все)))

>Еще раз прочитай текст выше, словяне - они разные бывают.

Читал. Но конных славянских вождей в доспехах в 5, первой половине 6-го не нашел

>Ты же можеш сесть на коня, напялить на себя катафракту, ухватить полуторометровый ножик и гордо вопя поехать в бой? Можещ..и он мог.
>>
>>Не могу. Скорее всего, конь меня во всем этом звякающем и тяжелом сбросит. После чего я напорюсь на свой полутораметровый ножик. Нет свидетельств тому, что вожди славян выступают в бой впереди своих отрядов на конях и в доспехахю Скорее наоборот, есть свидетельства того, что в толпе славян вождя и не разобрать, потому ромеи и считали, что у них вожаков нет в принципе.
>--------------
>Вспомним воздя Боза и 75 других вождей антских

Какой век?

>>Я не помню ни автора, ни названия того, кто написал, что научились сражаться не хуже римлян, поэтому и написал: "кажется".
>-----
>Это все тот же Прокопий, который писал о славяно-гуннском погроме времен Юстиниана.

Ну, значит помнил нормально

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (02.07.2004 16:08:25)
Дата 02.07.2004 16:20:54

Re: Я вижу,

День добрый
Он таким образом относит к антам множество драгоценных кладов этого периода, обнаруженных в различных местах Херсонской. Киевской, Черниговской, Полтавской, Екатеринославской, Харьковской и Воронежской губерний. Заключения Спицына были недавно подтверждены и развиты Б.А. Рыбаковым.
>
>Итак, хотя по этому поводу еще не сложилось определенного мнения, насколько я знаю, все же речь идет о 6-7 вв, а не о 4-5. Т. е. когда славяне уже научились воевать
----------
А вопрос изначальный был о "дорюриковых" словянах. т.е. 6-7вв подходит, а в 4-5-м что было - мы особо и не знаем. Источники (маврикий, Прокопий) - это как раз 6-7вв.

>7-го века. Мы говорили о 4, 5, когда славян описывают, как неорганизованную пешую массу с луками и дротиками
-----
см выше.

>>Приведенный выше перечень будет, возможно, существенно пересмотрен и расширен, если когда-нибудь будет предпринято систематическое параллельное исследование антских и аланских древностей. Подходящей археологической стоянкой для такого исследования будет Верхний Салтов в районе верхнего Донца [129]. Поселение Верхний Салтов было важным коммерческим пунктом в торговле между Северной Русью и Азовским регионом.
>
>Я дико извиняюь, это применительно к 5-7 веку они пишут "Северная Русь"?
-------
как географическое понятие. И не более того.
Можно было написать "финские территории" или "прибалтика", но это куда как менее конкретно

а иные и аланскими (асскими, антскими).
>
>Аланы-ассы-анты - это одно и то же???
--------
Может быть, Рыбаков считает антов словянами, есть и другшие мнения, по любому словянский субстврат там присутствовал.


>Я понимаю, это историки, а я так, пописать вышел, но ты сам то что думаешь об антской ЦИВИЛИЗАЦИИ на такой территории в 5-7 вв?
---------------
А чего мне думать? Я не настолько крут, что бы это думать, я могу только сказать, что Рыбаков думает вот так-то, а, например, Нидерле иначе.

И, опять же, если мне не изменяет память, следует говорить не о взаимопроникновении, а о подчинении славян аланами. Согласись, это разные вещи.
---------
Собственно можно говорить и о подчинение словян скандинавами в 9-м веке, ну и что? По примеру ПВЛ мы можем видеть что это за подчинение и на каких принципах оно строилось.

Собственно, и у аланов, и у аваров славяне состояли в подчиненном положении, авары даже использовали их, как пушечное мясо
--------
У аваров - согласен, что и отмечено в летописях, а вот про аланов вэтом контексте ни слова, так что не выдумывай.

>> А насчет 9-10 вв, то большая часть находок, ЕМНИП, это скорее скандинавы, подвергшиеся степному влиянию))) Находок славян, подвергшихся обоим влияниям куда меньше
>>-------
>>А он (останок) тебе сам сказал, что он скандинав? :))
>>Находят некий комплекс. в котором присутствуют скандинавские, славянские и степные элементы. Кто там конкретно зарыт - не определить в большинстве случаев.
>
>По преобладанию вещей. По одежде. По предметам, которые с большей вероятностью относятся к скандинавским захоронениям, а не славянским
---------------
Одежда не сохраняется, это так, к слову. По уркашениям и оружию можно как-то судить, но довольно условно. Во всяком случае если можно довольно уверенно говрить о чисто скандинавских захоронениях в Ладоге, то о Гнездове так ни скажеш, это совершенно смешанная культура.


>>Еще раз прочитай текст выше, словяне - они разные бывают.
>
>Читал. Но конных славянских вождей в доспехах в 5, первой половине 6-го не нашел
-----------
Доспехи не упомянаются, согласен, мечи упомянаются. Кстати, в своем первом постинге я четко сказал, что доспех ВОЗМОЖЕН теоретически.

>>Вспомним воздя Боза и 75 других вождей антских
>
>Какой век?
------
6-й..и что?

Денисов
От Pout
К Михаил Денисов (02.07.2004 16:20:54)
Дата 04.07.2004 04:29:46

Re: Я вижу,

>День добрый
Приветствую
>>
>>Итак, хотя по этому поводу еще не сложилось определенного мнения, насколько я знаю, все же речь идет о 6-7 вв, а не о 4-5. Т. е. когда славяне уже научились воевать
>----------
>А вопрос изначальный был о "дорюриковых" словянах. т.е. 6-7вв подходит, а в 4-5-м что было - мы особо и не знаем. Источники (маврикий, Прокопий) - это как раз 6-7вв.

>>7-го века. Мы говорили о 4, 5, когда славян описывают, как неорганизованную пешую массу с луками и дротиками
>-----
>см выше.

краткий ,но довольно свежий обзор разных концепций по археологии ранних славян

http://www.lacerta.by.ru/53.htm

он начнается с

Письменные источники. Иордан, "Гетика" (VI в.) - упоминание достоверных славян, которые выступают под именами антов, венедов, склавинов. Они занимают широкую полосу от Среднего Подунавья до Нижнего Днепра.

я на этот счет успел отметиться на раннем ВИФе (вверх по ветке)
http://web.referent.ru:2005/1010/21271

ИОРДАН

Гот по происхождению, Иордан родился во Фракии около 485 г. Его труд "О происхождении и деяниях гетов" написан, скорее всего, в Равенне в 551 г. Иордан - несамостоятельный автор, однако, поскольку его источники до нас не дошли, его сочинение имеет важное значение.

[Места обитания славян]

§ 34. ... Начиная от места рождения реки Вистулы27, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов28. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются славянами и антами.
§ 35. Славяне живут от города Новиетуна29 и озера, именуемого Мурсианским30, до Данастра31, а на север - до Вислы; вместо городов у них болота и леса. Анты же-сильнейшее из обоих племен - распространяются от Данастра до Данапра32, там, где Понтийское море образует излучину.
§ 119. ...Германарих33 двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за слабости их оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться... Эти венеты происходят из одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.
§ 247. ...Винитарий34 двинул войско в пределы антов35 и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля36 их Божа с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных.
Иордан. О происхождении и деяниях гетов. М., 1960. С. 71-72, 90, 115.

28. Этникон "венеты" фигурирует в античной литературе начиная с Геродота.
29. Некоторые ученые локализуют Новиетун около совр. Любляны, другие - в низовьях Дуная, в совр. Исакче в Румынии.
30. Местоположение Мурсианского озера неизвестно. Возможно, это совр. Балатон.
31. Данастр. - совр. Днестр.
32. Данапр - совр. Днепр.
33. Германарих (ум. 375/76 г.) - король остготов.
34. Винитарий - потомок Германариха, управлял той частью готов, которая осталась в Причерноморье. Его столкновение с антами можно датировать концом IV века.
35. Многие ученые склонны рассматривать имя антов как славянское, другие настаивают на его аланском происхождении и вообще ставят под сомнение славянство упоминаемых здесь антов.
36. Перевод латинского "rex" как "король" (здесь и ниже) условен.

http://www.history.kemsu.ru/ISV/2slav.htm