От Cat
К Архив
Дата 02.07.2004 13:56:03
Рубрики Прочее; Армия; Политек;

Re: [2FVL1~01] Подсчет неверен....

>>>А давайте возьмем - и посчитаем. Итак, "Сталин не стал делать ставку на нападение". Протяженность советской западной границы по состоянию на 22 июня 1941 года с хорошей точностью составляет 2000 км.
>>
>>===Из них половина- граница с Венгрией и Румынией, для которой вполне хватит 30 км/див.
>
>ГРАНИЦА с ВЕНГРИЕЙ? ОБШИРНАЯ ?

===Где Вы нашли слово "обширная"?

.При этом для венгерских кдаровых частей 30 км на дивзию будет СОВЕРШЕННО недостаточно.

===Причем тут качество частей? "Зоопарк бил, вэрблюд видел?" Горы там, горы

.И уних и подготовка неплохая, и техника адекватная. Да и румыны не одни мамалыжники, у них есть приличная артиллерия, неплохие танки (такие же как немецкие 35t). В общем не стоит не стоит. Но главное не это, гланвое противник полностью первосходит красную армию в ПОДВИЖНОСТИ.

===Да ну? У немцев 30 подвижных дивизий, у нас 90. Даже если мы укомплектуем транспортом только половину (до мобилизации у нас была примерно половина требуемых грузовиков), то все равно превосходство у нас в полтора раза. Не говоря о превосходстве в ударной силе нашей тд по сравнению с немецкой.

.и значит протви вашей 30км на дивзию дивизии МОЖЕТ оказаться немецкие ТРИ-ЧЕТЫРЕ дивзии. Как это уже было в свое время в Румынии в 1916.
>

===Что за фигня. Можно собрать и 10, но причем тут подвижность? Оборону прорывает обычная пехота. И кол-во на участке прорыва определяется тем, сколько противник оставил на пассивных участках.

>
>>===Так уж и "легко"? При всего-навсего тройном превосходстве?
>
>
>Нитка реветься и при меньшем превосходстве - из за большей оперативной подвижности противник спосоен прорвать нитку и 1 к 1.
>

====Чего-чего? Причем тут вообще оперативная подвижность (превосходства в которой, кстати, у немцев и не было)? Это в обороне она нужна, т.к. обороняющийся не знает место прорыва. А наступающий-то его знает и может спокойно стянуть туда обычную пехоту. Или имеются в виду пассивные участки? Но тогда надо решить, использовать ТК для развития успеха или затыкания дыр в обороне. Одновременно это не получится, если начали наступление, подвижных частей на пассивных участках уже не будет.

>>И попутно вопросик- а на пассивных участках наступающий с какой плотностью войска оставит?
>А с какойб ы не оставил, вплоть до завес - вы все равно ее при малой оперативной подвижности прорвать не сможете - протвиник заткнет прорыв

===При плотности 10 км на див. и МК во втором эшелоне я в любом месте спокойно организую тактическую плотность 3 км/див. на участке атаки и 30 км/див. на пассивных. И зайду вам в тыл. Получится Харьков, только наизнанку (ну или Сталинград, если больше нравится:-)

.РАНЬШЕ чем вы его реализуете. Барвенково и Мясной бор будет. 1942 во всей красе. Ему достаточно иметь 10% подвижных соединений в резерве что бы парировать ВСЕ ваши прорывы, в то времы как он сам будут прорывать где хочет.

===То есть 3 дивизии на фронт 2000 км (ну пусть даже 1000 км)? А если таких прорывов будет несколько?

>>===На самом деле это уже заложено: корпус выделяет две дивизии в первую линию (плотность 15 км/див) и оставляет одну во второй.
>
>
>Ваши дивзии уничтодаються таким образм посдеовательно. Задачу прорывающему вы облегчили.

===Чем облегчили? Что для прорыва второй линии надо перебазировать всю артиллерию и снова развертываться для атаки?

>>Кстати, если суточный переход 40 км, одна дивизия резерва "держит" не 40 км, а 80.
>
>Суточный переход дивзии обр 1941 без привлечения доп средств (а их нету) таки 20 км. При 40 км перейти то она передет но боеспособна не будет. Остальные рассуждения бессмыслены.

===Эта цифра Малыша, с ним и спорьте. Кстати, в 1945 пехота в Манчжурии НАСТУПАЛА со скоростью 40-50 км/сутки (подчеркиваю-пехота, а не подвижные соединения, которые прошли за сутки больше 140 км)
От FVL1~01
К Cat (02.07.2004 13:56:03)
Дата 02.07.2004 20:40:27

Вы неправы ОПЯТЬ

И снова здравствуйте
>===Причем тут качество частей? "Зоопарк бил, вэрблюд видел?" Горы там, горы

Тааак с практикой ГОРНЫХ войн 1й и 2й мировой ТО ЖЕ НЕЗАНКОМЫ. ЗАПИШЕМ. Слово Капорето неслышал никогда :-) ОСОБЕННОСТЬ ГОРНОЙ войы то она требовала БОЛЬШИХ плотностей. А НЕ МЕНЬШИХ. Догадаете почему?


>===Да ну? У немцев 30 подвижных дивизий, у нас 90.

У немцев 30 подвижных дивзий а у нас на 22,06 НИ ОДНОЙ. В смысле той подвижности что имели немцы.

>Даже если мы укомплектуем транспортом только половину (до мобилизации у нас была примерно половина требуемых грузовиков)


От АБСОЛЮТНО недостаточного шатта. ТО есть ПОЛОВИНА от НЕДОСТАТОЧНОГО ШТАТА. А уж ПРО ОБЕСПЕЧЕНИЕ мехчастей дополнительным атотранспортом и думать забудьте.


>===Что за фигня. Можно собрать и 10, но причем тут подвижность? Оборону прорывает обычная пехота. И кол-во на участке прорыва определяется тем, сколько противник оставил на пассивных участках.


притом что мы НИЧЕГО не успеваем сделать против пассиного участка ДО того как противник разовьет свой прорыв. Немцам в 1941 вообще на пассивных участках можно войск не держать - наши вклинивания они парируют по ЛЮБОМУ. Боевые группы. Как БЫЛО в 1942


>====Чего-чего? Причем тут вообще оперативная подвижность (превосходства в которой, кстати, у немцев и не было)? Это в обороне она нужна, т.к. обороняющийся не знает место прорыва. А наступающий-то его знает и может спокойно стянуть туда обычную пехоту.


При общем сооотношении на прорыв нашей одной дивзионной позиции нудна ОДНА пехдивизия немцев.

Такие дела. Объснить или сами догадаете?

>===При плотности 10 км на див. и МК во втором эшелоне я в любом месте спокойно организую тактическую плотность 3 км/див. на участке атаки и 30 км/див. на пассивных. И зайду вам в тыл. Получится Харьков, только наизнанку (ну или Сталинград, если больше нравится:-)


Ничего не организуете. ширина прорыва будет не 4-5 км, и не 30-40 а 200-300, точнее скорее два очага по 100-150. Это за пределами возможностей перезать их нашими ограниченно подвижными соединениями.


>===То есть 3 дивизии на фронт 2000 км (ну пусть даже 1000 км)? А если таких прорывов будет несколько?

Да хоть все. Часть из них будет более успешна часть менее успешна - противник ИМЕЕТ рокадные коммуникации мы НЕ ИМЕМ их. Противник останавливает наши прорыва ПО ЧАСТЯМ (конец контранступления под москвой, зима 1941-42).


>===Чем облегчили? Что для прорыва второй линии надо перебазировать всю артиллерию и снова развертываться для атаки?

Противник имея тагачи и мехсилу успевает это сделать - вы на сельхоз тракторах в лучшем случае не успеваете. Против ваших передовах двух дивизий дестввуют три, против тыловой - эти же три сокрушившие передовые дивизии.


>===Эта цифра Малыша, с ним и спорьте. Кстати, в 1945 пехота в Манчжурии НАСТУПАЛА со скоростью 40-50 км/сутки (подчеркиваю-пехота, а не подвижные соединения, которые прошли за сутки больше 140 км)


Эта пехота была снабжена МЕХСРЕДСТВАМи больше чем МЕХКОРПУСА в 1941. ШЛИ налегке. Минометов и пулеметов на себе не тащили. Снабжались с колес. В 1941 такое не организвать, не из чего.


С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (02.07.2004 20:40:27)
Дата 04.07.2004 08:51:59

Re: Вы неправы...

>
>Тааак с практикой ГОРНЫХ войн 1й и 2й мировой ТО ЖЕ НЕЗАНКОМЫ. ЗАПИШЕМ. Слово Капорето неслышал никогда :-) ОСОБЕННОСТЬ ГОРНОЙ войы то она требовала БОЛЬШИХ плотностей. А НЕ МЕНЬШИХ. Догадаете почему?

====Для обороны? Сильно сомневаюсь.

>>===Да ну? У немцев 30 подвижных дивизий, у нас 90.
>
>У немцев 30 подвижных дивзий а у нас на 22,06 НИ ОДНОЙ. В смысле той подвижности что имели немцы.

===Блин, мы же не обсуждаем конкретный идиотизм. После мобилизации у нас было бы 90 подвижных дивизий. До мобилизации МОГЛО БЫТЬ 45 подвижных дивизий или больше (в зависимости от распределения транспорта, которое в реале было далеко от идеала).

>>Даже если мы укомплектуем транспортом только половину (до мобилизации у нас была примерно половина требуемых грузовиков)
>

>От АБСОЛЮТНО недостаточного шатта.

===Откуда Вы это взяли, про недостаточность?


>

>притом что мы НИЧЕГО не успеваем сделать против пассиного участка ДО того как противник разовьет свой прорыв.

====Сначала прорвать еще надо, что при обороне с плотностью 10 км/див. с опорой на УРы не так уж и просто. А механизм переброски войск с пассивных участков был достаточно отработан еще в ПМВ.

Немцам в 1941 вообще на пассивных участках можно войск не держать - наши вклинивания они парируют по ЛЮБОМУ. Боевые группы. Как БЫЛО в 1942

===Смелая мысль. Особенно если Ельню вспомнить, например. Уж там совсем-совсем войск не держали.

>>====Чего-чего? Причем тут вообще оперативная подвижность (превосходства в которой, кстати, у немцев и не было)? Это в обороне она нужна, т.к. обороняющийся не знает место прорыва. А наступающий-то его знает и может спокойно стянуть туда обычную пехоту.
>

>При общем сооотношении на прорыв нашей одной дивзионной позиции нудна ОДНА пехдивизия немцев.

===Еще более смелая мысль. Только почему-то сами немцы обеспечивали 3-5 кратное превосходство на участках прорыва.

>Такие дела. Объснить или сами догадаете?

===Уж куда мне, сирому, если сами немцы не догадались:)

>>===При плотности 10 км на див. и МК во втором эшелоне я в любом месте спокойно организую тактическую плотность 3 км/див. на участке атаки и 30 км/див. на пассивных. И зайду вам в тыл. Получится Харьков, только наизнанку (ну или Сталинград, если больше нравится:-)
>

>Ничего не организуете. ширина прорыва будет не 4-5 км, и не 30-40 а 200-300, точнее скорее два очага по 100-150.

====Для чего нужно 60-90 пехотных дивизий, то есть практически ВСЕ. А чем будете держать пассивные участки шириной 700-800 км только по германской границе?

.Это за пределами возможностей перезать их нашими ограниченно подвижными соединениями.

====За двое суток, что будет прорываться оборона, можно перебросить МК за 500 км. То есть у меня напротив прорывов будут все 45 подвижных дивизий (10000 танков) против ваших 30 (3000 танков). А там и остальные 45 подтянутся- мобилизация-то уже идет.


>>===То есть 3 дивизии на фронт 2000 км (ну пусть даже 1000 км)? А если таких прорывов будет несколько?
>
>Да хоть все. Часть из них будет более успешна часть менее успешна - противник ИМЕЕТ рокадные коммуникации мы НЕ ИМЕМ их. Противник останавливает наши прорыва ПО ЧАСТЯМ (конец контранступления под москвой, зима 1941-42).

===Это если они тоже по частям (а не одновременно) И если есть что по рокадам возить и, главное, на чем.

>
>Противник имея тагачи и мехсилу успевает это сделать - вы на сельхоз тракторах в лучшем случае не успеваете. Против ваших передовах двух дивизий дестввуют три, против тыловой - эти же три сокрушившие передовые дивизии.

===Ой, не смешите. В пд только "колотушки" моторизованы были- вот уж страшная сила.


>>===Эта цифра Малыша, с ним и спорьте. Кстати, в 1945 пехота в Манчжурии НАСТУПАЛА со скоростью 40-50 км/сутки (подчеркиваю-пехота, а не подвижные соединения, которые прошли за сутки больше 140 км)
>

>Эта пехота была снабжена МЕХСРЕДСТВАМи больше чем МЕХКОРПУСА в 1941. ШЛИ налегке. Минометов и пулеметов на себе не тащили. Снабжались с колес. В 1941 такое не организвать, не из чего.

===Вы будете смеяться, но в 41-м на каждый станкач штатно полагалась подвода.

От mpolikar
К Cat (02.07.2004 13:56:03)
Дата 02.07.2004 14:34:04

Re: [2FVL1~01] Подсчет...

в 2000 км ИМХО включена советско-финская граница,
а там подобная насыщенность войсками просто невозможна. Ну,м.б. за исключением Карельскго перешейка.
От Игорь Куртуков
К mpolikar (02.07.2004 14:34:04)
Дата 02.07.2004 15:16:17

Ре: [2ФВЛ1~01] Подсчет...

> в 2000 км ИМХО включена советско-финская граница,

Нет.