От Константин Федченко
К Малыш
Дата 02.07.2004 16:48:50
Рубрики ВВС; 1941;

а теперь о прицеле СБ

>>>Тот самый СБ, о котором на совещании по итогам Финской войны было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо, бомбардировочный прицел плохой, пользоваться им неудобно".
>>Я бы не фетишизировал этот тезис.

>Я бы сказал, что опыт Великой Отечественой этот тезис в общем и целом подтвердил.

тезис Кравченко звучал так в контексте:
http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_3.php
"Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.
СТАЛИН. Успевали восстанавливать?
КРАВЧЕНКО. Успевали. Для этого требовалось противнику 5-6 часов, материалы были на месте, и все быстро восстанавливалось. Разрушить полностью большой железнодорожный узел очень трудно, для этого потребуется много авиации.
ГОЛОС. А немцы в Польше делали?
КРАВЧЕНКО. Делали. Я знаю как, я видел и смотрел. На двух станциях, на которых я был, они в станции не попадали, а если попадали, то противником станции быстро восстанавливались, потому что засыпать воронку не требуется много времени.
Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан, так как бомбардировщики бомбят только с горизонтали, а пикирующих бомбардировщиков не было. Чтобы попасть с горизонтали в такую цель, как мост, нужно затратить большое количество самолетов. Например, по заданию тов. Сталина мост через р. Кюмань должен был подвергнуться бомбежке. Мы направили на выполнение этой задачи 80 бомбардировщиков, которые бомбили с высоты 1200 м. Вытянулась длинная кишка, и в мост попала только одна бомба. Потратить такие силы и иметь попадание только одной бомбы доказывает, что мы еще на сегодня с этой важной задачей не справились.
СТАЛИН. Нужны пикирующие бомбардировщики.
КРАВЧЕНКО. Да, нужны пикирующие бомбардировщики. Мы в процессе войны на истребителей возложили эту задачу. На истребитель подвешивали по 200 кг бомб, и они успешно бомбили, но точного попадания истребители не дали. Отсюда я считаю, что нам нужно строить пикирующие бомбардировщики и создать хороший прицел.
Это по части бомбометания.
СТАЛИН. А попали вы в мост?
КРАВЧЕНКО. Имеется одно попадание прямо в мост. Фото показывает, что бомба одна попала в мост. Теперь налаживается дипломатия, нужно будет осмотреть, особенно города.
Нам нужно и в мирное время заняться этой специальной выучкой. Мы видим из последних войн, что большое значение имеет стрельба по кораблям и мостам. Для этого нужно построить корабли из фанеры и бомбить по этим кораблям. В уставе сказано, что можно броненосец бомбить с 4-5 тыс. м. Я заранее знаю, что с 5 тыс. никогда не попадешь, поэтому в мирное время надо учиться бомбить не по площадям, а по макетам мостов и кораблей. Тогда будут у нас лучшие результаты.
Это по части бомбометания."

Итак, идет критика качества бомбометания, при этом авиационный командир всю вину сваливает на прицел. Не на бомбардировщик в целом, и не на экипажи, а на прицел.
Только вот дело в том, что на СБ стоял тот же самый прицел ОСБ-1 [М.Маслов. СБ с "острыми моторами" / М-Хобби, №2, 2001 г., с.26], что и на ТБ-3, а после него – на Р-10, Су-2, Ил-2 (первые серии), Ли-2, Пе-2, Ту-2, Ил-12.

"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").

И ничего, использовали всю войну.
"Прицеливание при сбрасывании медленно падающих тел производится при помощи прицелов типа ОПБ-1.
Прицелы типа ОПБ-1 допускают незначительный наклон на угол jб , поэтому сбрасывание необходимо производить в плоскости ветра (лучше при попутном ветре) или при углах ветра, близких к нулю.
Во всех остальных случаях применяется способ сбрасывания по вспомогательной точке прицеливания "[Карманный справочник авиационного штурмана, М, Воениздат, 1952]

А вот непригоден прицел только тогда, когда нужно бомбить с пикирования: "Самолет слепой, летчик не видит цели до 70 градусов, нужно улучшить обзор" – результат испытаний СБ на пикирование летом 1940 года, когда момент выхода из пикирования проверял штурман по ОПБ-1 (стандартный горизонтальный), а прицеливался летчик по ПАН-23 (коллиматорный – для стрельбы из курсовых пулеметов) [М.Маслов, там же]

Итог выступления Кравченко по бомбометанию – "дайте прицелы для пикирования, дайте пикирующие бомбардировщики". И что же? Всю войну выпускаются пикирующие бомбардировщики – Пе-2, Ту-2, на которых стоит все тот же прицел ОПБ-1 и новый прицел для пикирования ПБЛ-1. А пикирование применяется далеко не так часто: скажем, из 29 членов экипажей бомбардировщиков, совершивших в войну более 100 вылетов, на один вылет с пикированием приходилось в среднем 11 вылетов (а минимум – пять) на горизонтальную бомбежку [Ф.96 ГБАСКП, оп. 245594с, д.1, Переписка по личному составу, л.189-191, этот архивный документ недавно цитировался на АИФ].

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (02.07.2004 16:48:50)
Дата 02.07.2004 22:48:41

Re: а теперь...

И снова здравствуйте
Итог выступления Кравченко по бомбометанию – "дайте прицелы для пикирования, дайте пикирующие бомбардировщики". И что же? Всю войну выпускаются пикирующие бомбардировщики – Пе-2, Ту-2, на которых стоит все тот же прицел ОПБ-1 и новый прицел для пикирования ПБЛ-1. А пикирование применяется далеко не так часто: скажем, из 29 членов экипажей бомбардировщиков, совершивших в войну более 100 вылетов, на один вылет с пикированием приходилось в среднем 11 вылетов (а минимум – пять) на горизонтальную бомбежку [Ф.96 ГБАСКП, оп. 245594с, д.1, Переписка по личному составу, л.189-191, этот архивный документ недавно цитировался на АИФ].


Тот да не тот . так как ОПБ-1 есть копия немецкого прицела Герц Бойков котрорый ВСЮ войну применяли немцы то становиться непонятно Как бедные лютваффе точно бомбили.


Лругое дело что ОПБ-1 на СБ и ДБ-3 (но не Ил-4) был установлен неудачно (кроме АР-2 и ММН) у штурмана слезились глаза и ему мешал поток воздуха из щелей плуметной установки

На Ил-4 Пе-2 и Сб-2 такого не было. При том устанвока и прицел на Су-2 признавались ОЧЕНЬ удачным а прицел ставился и на ленлизовские А-20 со снтяием нафиг американского вектороного прицела "Вимперис".


ТАк что ДЕЛО НЕ В ПРИЦЕЛЕ.
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (02.07.2004 22:48:41)
Дата 05.07.2004 11:47:19

Re: а теперь...

>И снова здравствуйте
>Итог выступления Кравченко по бомбометанию – "дайте прицелы для пикирования, дайте пикирующие бомбардировщики". И что же? Всю войну выпускаются пикирующие бомбардировщики – Пе-2, Ту-2, на которых стоит все тот же прицел ОПБ-1 и новый прицел для пикирования ПБЛ-1. А пикирование применяется далеко не так часто: скажем, из 29 членов экипажей бомбардировщиков, совершивших в войну более 100 вылетов, на один вылет с пикированием приходилось в среднем 11 вылетов (а минимум – пять) на горизонтальную бомбежку [Ф.96 ГБАСКП, оп. 245594с, д.1, Переписка по личному составу, л.189-191, этот архивный документ недавно цитировался на АИФ].


>Тот да не тот . так как ОПБ-1 есть копия немецкого прицела Герц Бойков котрорый ВСЮ войну применяли немцы то становиться непонятно Как бедные лютваффе точно бомбили.

так и я говорю - сводить все сложности БА ВВС РККА к сакраментальному "СБ, товарищи, бомбит плохо, бомбардировочный прицел плохой, пользоваться им неудобно" не стОит.

>Лругое дело что ОПБ-1 на СБ и ДБ-3 (но не Ил-4) был установлен неудачно (кроме АР-2 и ММН) у штурмана слезились глаза

пардон, а очков штурман не имел, что ли?

>и ему мешал поток воздуха из щелей плуметной установки

>На Ил-4 Пе-2 и Сб-2 такого не было.

Cб-2 или Су-2???

>ТАк что ДЕЛО НЕ В ПРИЦЕЛЕ.

Я тоже так считаю.

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (02.07.2004 16:48:50)
Дата 02.07.2004 16:52:33

Re: Хотелось бы отметить

>"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").
>И ничего, использовали всю войну.

Видите ли, Константин, какое дело - прицелом ОПБ-1 на Ил-2 практически не пользовались и после ряда летальных исходов при вынужденных посадках (травма головы летчика при ударе о прицел) ОПБ-1 с Ил-2 ЕМНИП демонтировали.
От Dinamik
К Малыш (02.07.2004 16:52:33)
Дата 02.07.2004 17:21:04

Господа, не путайте прицелы

>>"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").
>>И ничего, использовали всю войну.
>
>Видите ли, Константин, какое дело - прицелом ОПБ-1 на Ил-2 практически не пользовались

Потому как его никогда на Ил-2 не стояло. ;-) Только на ЦКБ-55, да и то в кабине штурмана-стрелка.
На Иле стоял злополучный ПБП-1б.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (02.07.2004 17:21:04)
Дата 02.07.2004 17:39:37

Re: Господа, не...

>>>"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").
>>>И ничего, использовали всю войну.
>>
>>Видите ли, Константин, какое дело - прицелом ОПБ-1 на Ил-2 практически не пользовались
>
>Потому как его никогда на Ил-2 не стояло. ;-) Только на ЦКБ-55, да и то в кабине штурмана-стрелка.
>На Иле стоял злополучный ПБП-1б.

процитированный отрывок взят из книги:
Козлов П. Я. "Илы" летят на фронт http://militera.lib.ru/memo/russian/kozlov/05.html



>С уважением к сообществу
С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (02.07.2004 17:39:37)
Дата 02.07.2004 17:56:53

Re: Господа, не...

>>>>"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").
>>>>И ничего, использовали всю войну.
>>>
>>>Видите ли, Константин, какое дело - прицелом ОПБ-1 на Ил-2 практически не пользовались
>>
>>Потому как его никогда на Ил-2 не стояло. ;-) Только на ЦКБ-55, да и то в кабине штурмана-стрелка.
>>На Иле стоял злополучный ПБП-1б.
>
>процитированный отрывок взят из книги:
>Козлов П. Я. "Илы" летят на фронт http://militera.lib.ru/memo/russian/kozlov/05.html

Видимо ошибка редактора книги.
ОПБ-1 чистА бомбардировочный прицел для горизонтального бомбометания. Ставился на СБ, Ил-4, Су-2 и проч. горизонтальные бомберы. ПБП-1б прицел для пикирующих бомберов. Ставился на Пе-2 и Ту-2. Ввиду невозможности пикировать для Ил-2 и прочих траблов с этим пепелацем, с Ил-2 был снят.

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Малыш (02.07.2004 16:52:33)
Дата 02.07.2004 17:03:14

Re: Хотелось бы...

>>"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").
>>И ничего, использовали всю войну.

>Видите ли, Константин, какое дело - прицелом ОПБ-1 на Ил-2 практически не пользовались и после ряда летальных исходов при вынужденных посадках (травма головы летчика при ударе о прицел) ОПБ-1 с Ил-2 ЕМНИП демонтировали.

Совершенно верно. Я и не хотел сказать, что ОПБ-1 использовали всю войну на всех бомбардировщиках - я же специально отметил, что на Ил-2 только ранних серий. Только указанный "баг" имеет отношение лишь к конструкции и применению Ил-2, а не к прицелу вообще.

С уважением
От Alex Medvedev
К Малыш (02.07.2004 16:52:33)
Дата 02.07.2004 17:02:51

Re: Хотелось бы...

приведите пример поражения аналогичных целей US Air или RAF с существенно меньшим расходом бомб.
От Малыш
К Alex Medvedev (02.07.2004 17:02:51)
Дата 02.07.2004 17:09:58

Re: Alex, Вы в ту ветку свой вопрос написали?

>приведите пример поражения аналогичных целей US Air или RAF с существенно меньшим расходом бомб.

Ваш вопрос - он вообще к чему? К снятию бомбового прицела на Ил-2 :) ?
От Alex Medvedev
К Малыш (02.07.2004 17:09:58)
Дата 02.07.2004 17:22:50

Ваше возражение по поводу Ил-2 имеет весьма слабое отношение

к тезису о "плохости" бомбоприцелов СБ