От Ярослав
К Vyacheslav
Дата 02.07.2004 12:44:07
Рубрики WWII; 1941;

Re: Сегодня пятница

>Почитав дискуссии о том как не надо было подготавливаться к ВОВ, хочу предложить альтернативку: "А как бы ты поступил 21 июня 1941 года ?"
>Т.е. вводная следущая : вы на месте Сталина 21 июня. Что можно сделать с учетом того что мы знаем о том дне ?

поздно ...
как уже не раз обсуждалось начинать нижеперечисленое вами надо было гораздо раньше (по крайней мере с начала весны)

Ярослав
От Vyacheslav
К Ярослав (02.07.2004 12:44:07)
Дата 02.07.2004 13:00:06

Смысл в следущем

>>Т.е. вводная следущая : вы на месте Сталина 21 июня. Что можно сделать с учетом того что мы знаем о том дне ?
>
>поздно ...
>как уже не раз обсуждалось начинать нижеперечисленое вами надо было гораздо раньше (по крайней мере с начала весны)


Нет, как раз интересно что можно было сделать при существующем раскладе.
Могла ли существующая структура отработать эффективнее чем в реале ?
От Ярослав
К Vyacheslav (02.07.2004 13:00:06)
Дата 02.07.2004 15:51:13

Re: Смысл в...

>>>Т.е. вводная следущая : вы на месте Сталина 21 июня. Что можно сделать с учетом того что мы знаем о том дне ?
>>
>>поздно ...
>>как уже не раз обсуждалось начинать нижеперечисленое вами надо было гораздо раньше (по крайней мере с начала весны)
>

>Нет, как раз интересно что можно было сделать при существующем раскладе.
21 ничего уже ... те что то может и смогли бы но по мелочи
>Могла ли существующая структура отработать эффективнее чем в реале ?
нет

хотя хотя ....
как альтернатива - удар по немецким аэродромам вечером 21 июня

Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (02.07.2004 15:51:13)
Дата 02.07.2004 17:28:37

НУ уничтожили бы примерно 50-60 самолетов (это на опыте удара 26 по финам) смысл (-)
От Ярослав
К FVL1~01 (02.07.2004 17:28:37)
Дата 02.07.2004 17:51:46

Re: НУ уничтожили...

26 это не то
вечер 21 - как раз идет предполетная подготовка , концентрация запасов (боеприпасов, горючки итд) в районе аэродромов очень высокая - в случае удара потери противника будут большими даже с учетом хренового уровня подготовки советских пилотов


С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (02.07.2004 17:51:46)
Дата 02.07.2004 22:34:46

да не было никакой концентрации в нашем понимании

И снова здравствуйте
>26 это не то
>вечер 21 - как раз идет предполетная подготовка , концентрация запасов (боеприпасов, горючки итд) в районе аэродромов очень высокая - в случае удара потери противника будут большими даже с учетом хренового уровня подготовки


Да еще на неизвестных аэродромах.


Ну рамажьте 2000 с небольшим тысячи машин первой волны (считая истребители) на 2000 км и больше сотни взлетных площадок которыен надо еще найти.

Одни Сувалки это КОМПЛЕКС из минимум 8 взлетных полос на территории 12 на 8 км.

О чем вы?
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (02.07.2004 17:28:37)
Дата 02.07.2004 17:40:32

Уничтожают не только самолеты

а и инфраструктуру.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (02.07.2004 17:40:32)
Дата 02.07.2004 17:46:46

а структура то же уничтожаалсь с трудуом. Даже финская.

А ямы в аэродромном поле они засыпали быстро.

Единственно куда еще можно было провести налет - это Сувалки. НО а - прорыв к нему могли и сорвать. Б- это тогда МЫ бы напали на немцев а ненаоборт.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (02.07.2004 17:46:46)
Дата 02.07.2004 17:53:22

В отличии от самолетов инфраструктура не умеет перелетать

>Единственно куда еще можно было провести налет - это Сувалки. НО а - прорыв к нему могли и сорвать. Б- это тогда МЫ бы напали на немцев а ненаоборт.

А мы б напечатали в прессе немецкий приказ о наступлении 22-го :)
От FVL1~01
К Alex Medvedev (02.07.2004 17:53:22)
Дата 02.07.2004 17:56:29

нам бы поверили?

И снова здравствуйте


Простите МЫ разведели немецкую инфраструктуру и занем КАК и где она находиться? Пилоты меют ее отличить от ложных обьектов вычленить из общего фона и т.д.

Например ДОПУСТИМ МЫ занем что в некоем "Хрендорфе" расположен шьаб ягдгруппы "Бешенная коровка". ЧТО будем ВЕСЬ хрендорф сносить? ОНО хорошие шансы попасть. Примерно как когда УСПЕШНО бомбили Мемель уничтожить ИМЕННО дирекцию порта.

>
>А мы б напечатали в прессе немецкий приказ о наступлении 22-го :)

И нам сразу бы поверили. В Правде пишут тольок правду мол.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (02.07.2004 17:56:29)
Дата 02.07.2004 18:00:33

А кто должен верить?

>Простите МЫ разведели немецкую инфраструктуру и занем КАК и где она находиться? Пилоты меют ее отличить от ложных обьектов вычленить из общего фона и т.д.

Как говорится -- неуклонное проведение неправильного решения все равно лучше чем ничегонеделание.


>Например ДОПУСТИМ МЫ занем что в некоем "Хрендорфе" расположен шьаб ягдгруппы "Бешенная коровка". ЧТО будем ВЕСЬ хрендорф сносить? ОНО хорошие шансы попасть. Примерно как когда УСПЕШНО бомбили Мемель уничтожить ИМЕННО дирекцию порта.

В первый день нужно сосредоточится исключительно на люфтах, что собственно и собирались делать...

>>А мы б напечатали в прессе немецкий приказ о наступлении 22-го :)
>
>И нам сразу бы поверили. В Правде пишут тольок правду мол.

Есть посольства, им бы и 21-го его показали. Собственно нас интерсует только мнение Рузвельта и Черчиля. Эти бы поверили или сделали вид что верят.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (02.07.2004 18:00:33)
Дата 02.07.2004 22:37:10

неправильне решение в котором

И снова здравствуйте

>Как говорится -- неуклонное проведение неправильного решения все равно лучше чем ничегонеделание.


в котором наши потери были бы больше чем 1 к 10 при ничего неделаньи??? ну ну.


>В первый день нужно сосредоточится исключительно на люфтах, что собственно и собирались делать...

Каких люфтах. Мы что знаем где они, где шатбы? мы имем достатчоное количесво машин способных найти их, доятянуться и атаковать? или ммы хотим устроит еще десятка три налетов подобных кенигсбергскому?

Оно надо?

>Есть посольства, им бы и 21-го его показали.

КОМУ? КОГДА?


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (02.07.2004 22:37:10)
Дата 03.07.2004 16:34:21

Re: неправильне решение...

>>Как говорится -- неуклонное проведение неправильного решения все равно лучше чем ничегонеделание.
>

>в котором наши потери были бы больше чем 1 к 10 при ничего неделаньи??? ну ну.

16 тыс. самолетов потерять в первый день? Это вы загнули.


>Каких люфтах. Мы что знаем где они, где шатбы?

Что-то знаем. По этому что-то и надо было бомбить. Крупные авиаузлы и аэродромы не спрятать, а на мелких истребители базируютися -- нуи фиг с ними...

>мы имем достатчоное количесво машин способных найти их, доятянуться и атаковать?

Да имеем.

>или ммы хотим устроит еще десятка три налетов подобных кенигсбергскому?

Опять же все упирается в первый удар. При первом ударе в воздухе будет масса бомбардировщиков прикрытая массой истребителей. А не одиночные эскадрильи или полки без прикрытия бомбящие все подряд -- от аэродромов до мостов.

> Оно надо?

Необходимо.
От tarasv
К Alex Medvedev (02.07.2004 17:40:32)
Дата 02.07.2004 17:44:28

Re: Тут еще и в разведку все упирается, сколько точек базирования

>а и инфраструктуру.

было вскрыто к утру 21го? Или будем бить только по узловым аэродромам?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (02.07.2004 17:44:28)
Дата 02.07.2004 17:48:00

Сувалки были вскрыты - по ним можно бить

и можно было бы ПОПЫТАТЬСя и 22го, после нападения.

А про остальные ТОГДА не ВЕДАЛИ. Это надо не только на место Сталина попасть но и с полным ВИФ архивом и десятком гигабайт на ноутбуке в придачу.


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (02.07.2004 17:48:00)
Дата 02.07.2004 17:50:59

Кстати интерсный вариант для альтернативки :)

Попасть с полной картой всех объектов которые можно и нужно разбомбить вечером 21-го :)
От tarasv
К Alex Medvedev (02.07.2004 17:50:59)
Дата 02.07.2004 17:54:11

Re: И еще завернутей :-)

>Попасть с полной картой всех объектов которые можно и нужно разбомбить вечером 21-го :)

Даешь ДРЛО с обнаружением НЛЦ в ночь с 21го на 22е, ну и связь конечно, ответный визит может ыбть очень неприятным для немцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К Alex Medvedev (02.07.2004 17:40:32)
Дата 02.07.2004 17:42:29

Каким боеприпасом? (-)
От Alex Medvedev
К Banzay (02.07.2004 17:42:29)
Дата 02.07.2004 17:43:42

Фугасным, осколочным и зажигательным. (-)
От Banzay
К Alex Medvedev (02.07.2004 17:43:42)
Дата 02.07.2004 17:45:52

Re: Фугасным, осколочным...

Бетонную полосу? А толку?
От Константин Федченко
К Banzay (02.07.2004 17:45:52)
Дата 02.07.2004 17:47:14

да? и сколько таких полос было? (-)
От FVL1~01
К Константин Федченко (02.07.2004 17:47:14)
Дата 02.07.2004 17:48:46

Хмм если мне склероз не именил БЕТОННЫХ передовых ВООБЩЕ ноль.

И снова здравствуйте

Разве что в Румынии.


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Banzay (02.07.2004 17:45:52)
Дата 02.07.2004 17:47:09

Полоса это не самое главное

Намного важнее ремонтные мощности, склады топлива и вооружения и штабы.
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.07.2004 17:28:37)
Дата 02.07.2004 17:29:08

При этом свои потери составили бы машин 300 (-)
От doctor64
К Vyacheslav (02.07.2004 13:00:06)
Дата 02.07.2004 13:21:59

Кардинально - нет.


>Нет, как раз интересно что можно было сделать при существующем раскладе.
>Могла ли существующая структура отработать эффективнее чем в реале ?
Отдельные успехи на тактическом уровне - могли бы быть. Но стратегически картина бы изменилась не сильно. Да, мехкорпуса бы может не так мотались по дорогам туда-сюда, теряя матчасть. Может быть удалось бы более эффективно прикрыть контратаки с воздуха, наносить более сосредоточенные удары, да хоть посадить пехоту на танки вместо грузовиков, и так далее. Но роли особой это уже не сыграло бы. Максимум - сильнее бы потрепали немцев.
От Петров Борис
К doctor64 (02.07.2004 13:21:59)
Дата 02.07.2004 13:32:42

Кстати

Мир вашему дому
А почему пехоту действительно на танки не посадили? Читаешь - танки умотали, пехота топает помаленьку.
Ни кому не пришло в голову - слабо верится. Запрещено было инструкциями какими-то?
Непонятно.
С уважением, Борис
От FVL1~01
К Петров Борис (02.07.2004 13:32:42)
Дата 02.07.2004 17:32:17

О возке пехоты танками

И снова здравствуйте
>Мир вашему дому
>А почему пехоту действительно на танки не посадили? Читаешь - танки умотали, пехота топает помаленьку.
>Ни кому не пришло в голову - слабо верится. Запрещено было инструкциями какими-то?


НА БТ небезопасно (потом возили но когда танку обвеску делали) Т-26 не хватало мощи и брать мог не более 4 человек.


КВ и Т-34 были опчти неизучены в войсках и что можно а что нельзя делать не знали.

А вот на Т-28 пехоту возили, но сколько тех 28х то и где они.

Т-35, когда из 48 боеготовых БОЕВЫЕ потери составили 8 остальные поломались или брошены, о какой возке пехоты можно говорить
С уважением ФВЛ
От Banzay
К Петров Борис (02.07.2004 13:32:42)
Дата 02.07.2004 14:01:15

По инструкции было запрещено возить пехоту на танках т.к. танкам не хватало мощи (-)
От Петров Борис
К Banzay (02.07.2004 14:01:15)
Дата 02.07.2004 14:10:21

Инструкция - понятно

Мир вашему дому
Ну вот есть я, моя должность временно - командир мехкорпуса - я имею вариант соблюсти инструкцию и меня разобьют по частям (т.е. танки отдельно, пехоту с артиллерией - отдельно), или нарушить оную, и вступить в бой кулаком, а не отдельными кучками. Какой вариант я предпочту?
А на счет мощи... Ну понятно, Т-37 ничего не довезет и дай бог если пехоту обгонит, Т-35 тоже проблеммно - греются, Т-26 слабоват - но на тех же БТ-7, на Т-34 - пуркуа бы не па? Последний тоже конечно "сыроват", но - "не до жиру, быть бы живу".
Ведь хоть кто-то должен был заморочиться на этот вариант?

ЗЫ: Тем более, даже в финскую за танки сани цепляли, значит запас по мощи то был

С уважением, Борис
От Banzay
К Петров Борис (02.07.2004 14:10:21)
Дата 02.07.2004 14:12:08

если ты комкор то табой особый отдел за вывод танков из строя... (-)
От Петров Борис
К Banzay (02.07.2004 14:12:08)
Дата 02.07.2004 14:17:38

"Нэ надо прокурора" (с) :-((( Блин. аргументы у тебя... доходчивые

Мир вашему дому

Сразу понимаешь, что "...Был не прав, погорячился. Предупреждать надо..." про Особый отдел


С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (02.07.2004 13:32:42)
Дата 02.07.2004 13:52:59

Re: Кстати

> Запрещено было инструкциями какими-то?

То ли Свирин то ли Попель писали что да, запрещено.
От doctor64
К Петров Борис (02.07.2004 13:32:42)
Дата 02.07.2004 13:43:03

Мне тоже непонятно.

>А почему пехоту действительно на танки не посадили? Читаешь - танки умотали, пехота топает помаленьку.
>Ни кому не пришло в голову - слабо верится. Запрещено было инструкциями какими-то?
Во первых - инструкциями. предполагалось, что пехота поедет на грузовиках. Во вторых - надо на башни наварить поручни, научить пехоту за них держаться, залазить/спрыгивать, не совать руки/ноги/прочие части куда не надо, танкистам рассказать что башней крутить не стоит, и быть готовым к несчастным случаям.
От Петров Борис
К doctor64 (02.07.2004 13:43:03)
Дата 02.07.2004 13:54:48

Re: Мне тоже...

Мир вашему дому
>Во первых - инструкциями. предполагалось, что пехота поедет на грузовиках. Во вторых - надо на башни наварить поручни, научить пехоту за них держаться, залазить/спрыгивать, не совать руки/ноги/прочие части куда не надо, танкистам рассказать что башней крутить не стоит, и быть готовым к несчастным случаям.

Это то понятно, но ведь и ситуация - экстрим, бережем десяток солдат от несчастного случая - вступаем в бой без пехоты - теряем больше.
С уважением, Борис
От Роман Алымов
К Петров Борис (02.07.2004 13:54:48)
Дата 02.07.2004 22:59:06

Птому в войгу и начали возить (+)

Доброе время суток!
А сейчас, скажем, снова в армии с брони всех гоняют, во избежание. Потому что под гусеницы улететь как нечего делать. А отвечать кто будет?

С уважением, Роман
От doctor64
К Петров Борис (02.07.2004 13:54:48)
Дата 02.07.2004 14:13:12

Re: Мне тоже...

>Это то понятно, но ведь и ситуация - экстрим, бережем десяток солдат от несчастного случая - вступаем в бой без пехоты - теряем больше.
Это мы сейчас знаем. А 22 июня?