От Г.С.
К tevolga
Дата 01.07.2004 14:42:49
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

В военное время синус до 5 доходил

Еще раз повторю, что книга очень интересная и информативная, и утверждение Р., что Сталин готовился напасть 6 июля 41, она опровоергает, но:

вывод Р., что готовились не к той войне, которая случилась, книга, скорее, подтверждает.
От Presscenter
К Г.С. (01.07.2004 14:42:49)
Дата 01.07.2004 14:56:56

А вот мне кажется, что...

>вывод Р., что готовились не к той войне, которая случилась, книга, скорее, подтверждает.

Этот вывод Р. можно было легко нивелировать, если сообщить страшную военную тайну: любая страна имеет в виду, что с ее соседями завсегда может случится война - и соответственно, имеет для этой войны планы.

От Г.С.
К Presscenter (01.07.2004 14:56:56)
Дата 01.07.2004 15:24:28

Не о том речь

Исаев пишет, что готовились правильно, собирались по науке наступать после периода политического обострения, но не успели.

Но остается непонятным, почему военные профессионалы не рассматривали вариант, когда противник опережает нас в мобилизации. Казалось бы (если мы не готовимся атаковать внезапно первыми), такой вариант не исключен, тем более, что у супостата дороги гуще и расстояния короче.
От Малыш
К Г.С. (01.07.2004 15:24:28)
Дата 02.07.2004 12:35:13

Re: Давайте вновь сыграем во всю ту же старую игру

>Но остается непонятным, почему военные профессионалы не рассматривали вариант, когда противник опережает нас в мобилизации. Казалось бы (если мы не готовимся атаковать внезапно первыми), такой вариант не исключен, тем более, что у супостата дороги гуще и расстояния короче.

Давайте Вы предложите комплекс мер - как нам надлежит поступать в этом случае.
От Cat
К Малыш (02.07.2004 12:35:13)
Дата 02.07.2004 13:10:42

"Все уже украдено до нас"

Читаем Свечина- подобные проблемы решаются отнесением рубежа развертывания дальше от границы
От Малыш
К Cat (02.07.2004 13:10:42)
Дата 02.07.2004 13:47:01

Re: Именно

>Читаем Свечина- подобные проблемы решаются отнесением рубежа развертывания дальше от границы

Правильно. После чего вспоминаем, что 200 километров от границы до рубежа развертывания немецкие подвижные соединения проскочат за 1-2 дня, в то время как время мобилизации и развертывания РККА составляет от двух недель и выше.
Только прошу - не надо песен про то, как бедные немцы сутки топчутся у подорванного мостика через ручей Гадючий.
От Cat
К Малыш (02.07.2004 13:47:01)
Дата 02.07.2004 15:12:39

Re: Именно

>>Читаем Свечина- подобные проблемы решаются отнесением рубежа развертывания дальше от границы
>
>Правильно. После чего вспоминаем, что 200 километров от границы до рубежа развертывания немецкие подвижные соединения проскочат за 1-2 дня,

===А также вспоминаем, что подвижных соединений было всего 30 дивизий- вдвое меньше, чем у нас в "армиях прикрытия" и втрое меньше, чем в приграничных округах. Наступление при соотношении сил 1:3-это, безусловно, новое слово в военном искусстве:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (02.07.2004 15:12:39)
Дата 02.07.2004 15:46:53

Re: Именно

>===А также вспоминаем, что подвижных соединений было всего 30 дивизий- вдвое меньше, чем у нас в "армиях прикрытия" и втрое меньше, чем в приграничных округах. Наступление при соотношении сил 1:3-это, безусловно, новое слово в военном искусстве:)


Как Вы понимаете - подвижные соединения не определяют "соотношение сил"
От Cat
К Дмитрий Козырев (02.07.2004 15:46:53)
Дата 02.07.2004 16:55:03

Re: Именно


>Как Вы понимаете - подвижные соединения не определяют "соотношение сил"

===Так других-то нету. А если мы говорим о всей армии, то не надо говорить про 200 км/сутки
От Дмитрий Козырев
К Cat (02.07.2004 16:55:03)
Дата 02.07.2004 17:18:14

Re: Именно

>===Так других-то нету. А если мы говорим о всей армии, то не надо говорить про 200 км/сутки

Так а откуда тогда через 1-2 суток появятся там 90 соетских подвижных соединений?
От Cat
К Дмитрий Козырев (02.07.2004 17:18:14)
Дата 02.07.2004 19:32:25

Re: Именно

>
>Так а откуда тогда через 1-2 суток появятся там 90 соетских подвижных соединений?

===Ээээ...Где "там"? Я вообще то имел в виду стрелковые дивизии, которые будут встречать немецких танкистов. Про наши подвижные я пока молчу-через сутки они еще не отмобилизуются.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.07.2004 17:18:14)
Дата 02.07.2004 17:37:36

Ре: Именно

>>===Так других-то нету. А если мы говорим о всей армии, то не надо говорить про 200 км/сутки
>
>Так а откуда тогда через 1-2 суток появятся там 90 советских подвижных соединений?

Да, меня это вопрос тоже очень занимает.
От Малыш
К Cat (02.07.2004 15:12:39)
Дата 02.07.2004 15:22:38

Re: Именно

>===А также вспоминаем, что подвижных соединений было всего 30 дивизий- вдвое меньше, чем у нас в "армиях прикрытия" и втрое меньше, чем в приграничных округах. Наступление при соотношении сил 1:3-это, безусловно, новое слово в военном искусстве:)

"Критерием истины является практика". РККА на 22 июня имела в приграничных округах около 160 дивизий против 140 немецких. Что не помешало немцам удачно наступать. До конца 1941 года РККА дополнительно выставила на поле боя около 800 дивизионных эквивалентов, Вермахт добавил, мягко говоря, поменее. И заметно. И ничего - немцы наступали как-то, до Москвы, Харькова и Ростова дошли. Или у Вас есть самобытная версия истории 1941 года?
От объект 925
К Малыш (02.07.2004 15:22:38)
Дата 02.07.2004 17:36:21

Ре: Именно

>"Критерием истины является практика". РККА на 22 июня имела в приграничных округах около 160 дивизий против 140 немецких.
+++
Всего для Восточной кампании было выделено 101 пехотная, 4 легкопехотные, 4 горнопехотные, 10 моторизованных, 19 танковых, 1 кавалерийская, 9 охранных дивизий и 5 дивизий и 1 боевая группа СС, а также 1 моторизованная бригада, 1 моторизованный пехотный полк и сводное соединение СС — всего свыше 155 расчетных дивизий,

К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк (см. таблицу 43).
____________________

Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира. ... Из этих войск в пяти западных приграничных округах дислоцировались 174 расчетные дивизии (см. таблицу 46).

Ленинградский
Прибалтийский особый
Западный особый
Киевский особый
Одесский

МД---ТД
20---40
Итого-60

Кроме того, с мая 1941 г. началось сосредоточение 77 дивизий второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока. К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные)

Итого- 180 дивизий
ТД-МД 66 штук.


Алеxей
От Cat
К Малыш (02.07.2004 15:22:38)
Дата 02.07.2004 17:01:51

Re: Именно

>
>"Критерием истины является практика". РККА на 22 июня имела в приграничных округах около 160 дивизий против 140 немецких. Что не помешало немцам удачно наступать.

===Так где тут соотношение 1:3, я не вижу? А то, что из двух примерно равных по численности армий одна может удачно наступать, под сомнение и не ставилось. Тем более если противник не имеет оборонительного плана, не отмобилизован и не развернут, да еще и растянут на 500 км в глубину

.До конца 1941 года РККА дополнительно выставила на поле боя около 800 дивизионных эквивалентов, Вермахт добавил, мягко говоря, поменее. И заметно. И ничего - немцы наступали как-то, до Москвы, Харькова и Ростова дошли. Или у Вас есть самобытная версия истории 1941 года?

===Из этих дивизий значительная часть использовала л/с из разгромленных дивизий, так что фактически получается двойной счет. Надо смотреть по числу мобилизованных. Мы явно потеряли в 41-м намного меньше 800 дивизий (=8 млн.чел). Опять же не надо сравнивать "ополчение" с кадровой армией.
От Малыш
К Cat (02.07.2004 17:01:51)
Дата 02.07.2004 17:11:57

Re: Именно

>>
>>"Критерием истины является практика". РККА на 22 июня имела в приграничных округах около 160 дивизий против 140 немецких. Что не помешало немцам удачно наступать.
>
>===Так где тут соотношение 1:3, я не вижу?

А где три к одному в пользу наступающего?

> .До конца 1941 года РККА дополнительно выставила на поле боя около 800 дивизионных эквивалентов, Вермахт добавил, мягко говоря, поменее. И заметно. И ничего - немцы наступали как-то, до Москвы, Харькова и Ростова дошли. Или у Вас есть самобытная версия истории 1941 года?

>===Из этих дивизий значительная часть использовала л/с из разгромленных дивизий...

Простите, а кто их разгромил - не немцы ли? И ничего, не выдохлись, продолжили наступление.
От Евгений Дриг
К Малыш (02.07.2004 15:22:38)
Дата 02.07.2004 15:44:54

Интересно,

... а как Вы вышли на цифру 800?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Малыш
К Евгений Дриг (02.07.2004 15:44:54)
Дата 02.07.2004 16:20:50

Re: Интересно,

>... а как Вы вышли на цифру 800?

Некритически процитировал Гланца :) "Stumbling Colossus". Если потребуется более точная ссылка - будет вечером или завтра. Прошу заметить, что я говорил о дивизионных эквивалентах - то есть две-три бригады за дивизию.
От Евгений Дриг
К Малыш (02.07.2004 16:20:50)
Дата 02.07.2004 16:24:41

Re: Интересно,

>>... а как Вы вышли на цифру 800?
>
>Некритически процитировал Гланца :) "Stumbling Colossus". Если потребуется более точная ссылка - будет вечером или завтра. Прошу заметить, что я говорил о дивизионных эквивалентах - то есть две-три бригады за дивизию.

Да на самом деле я не придираться собирался, а просто цифра смутила.
Все таки, интересно будет взглянуть на то, что написал Гланц...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (02.07.2004 16:24:41)
Дата 02.07.2004 16:35:39

Ответ см. в Кривошееве

"Россиа и СССР в войнах...", С.422

За 1941

- вновь сформировано 379 сд и кд, 12 тд и 270 бригад; итого 526 расчетных дивизий.

- сформировано на базе других соединений 28 сд и кд и 35 бригад; итого 45,5 расчетных дивизий.

На начало войны имелось 314 расчетных дивизий, т.е. общий ресурс - 885,5 дивизий.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (02.07.2004 16:35:39)
Дата 02.07.2004 16:47:33

Э-э-э...

>За 1941

>- вновь сформировано 379 сд и кд, 12 тд и 270 бригад; итого 526 расчетных дивизий.

>- сформировано на базе других соединений 28 сд и кд и 35 бригад; итого 45,5 расчетных дивизий.

>На начало войны имелось 314 расчетных дивизий, т.е. общий ресурс - 885,5 дивизий.


Ну начнем с того, что в исходном сообщении речь шла о 800 дивизиях сформированных дополнительно к уже существующим.
Во-вторых, 12 танковых дивизий не формировались с 0, а только переформированием существующих соединений и частей. Так как нет точных данных по номерам остальным дивизиям, то только предположу, что и с остальными дивизиями не все чисто. Как, интересно, подсчитаны 4 кд, 1 тд (II), 101 мсд, 106 мсд, 304 сд, 84, 212, 81, 7 сд и пр. и пр.?
Пусть даже все точно, все равно получится, что к существовавшим на 22.06.41 г. соединениям фактически добавилось только 526...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (02.07.2004 16:47:33)
Дата 02.07.2004 17:35:20

Ре: Э-э-э...

>Во-вторых, 12 танковых дивизий не формировались с 0, а только переформированием существующих соединений и частей.

Кривошеев далеко не идеал. Но вас интересовало происxождение цифры? Оно и предьявлено. Малыш (или Глантц), возможно спутали общий ресурс с формированиями 1941 года.

> Как, интересно, подсчитаны 4 кд, 1 тд (ИИ), 101 мсд, 106 мсд, 304 сд, 84, 212, 81, 7 сд и пр. и пр.?

У Кривошеева ерсть рубрика "сформированы на базе существующих". Возможно некоторые из этих вошли туда. Дивизии переименование из моторизованных в стреклковые думаю вобще в стаистику не попадают.
От Малыш
К Евгений Дриг (02.07.2004 16:24:41)
Дата 02.07.2004 16:25:55

Re: OK. Вечером. (-)
От Малыш
К Малыш (02.07.2004 16:25:55)
Дата 02.07.2004 22:16:35

Re: Обещанное

In total, counting initial Red Army ground forces on 22 June and those mobilized to 31 December, during the first six months of war the Red Army fielded appoximately 483 rifle divisions, 73 tank divisions, 31 mechanized divisions and 101 cavalry divisions, for a total of 688 divisions. If brigades are tallied in the total on the basis of 2 brigades (rifle and tank) per division, another 133 divisions can be added, for a grand total of 821 divisional-size formations. Of this number, 447 divisions were in the field by 1 August.
= = = = =
Так что я действительно обсдамшись, спутав общее количество соединений с количеством вновь сформированных :( .
От А.Б.
К Г.С. (01.07.2004 15:24:28)
Дата 02.07.2004 10:15:40

Re: Как всегда...

> почему военные профессионалы не рассматривали вариант, когда противник опережает нас в мобилизации.

Источник всех наших проблем один - специалистов мало, и, обычно, они "в то время" оказываются не в том месте...