От ЖУР
К All
Дата 30.06.2004 17:01:22
Рубрики WWII; Танки;

Результаты обстрела Пантеры из 90 мм орудия САУ М36 "Jakson"



"The test was conducted over two days with two different Panthers (one of which was a burned out wreck, no photos in report) using 90mm AP M77 and 90mm APC M82 fired by an M36 Jackson.

Results from first test vs burned Panther:

M82 APC at 150 yds: two glacis hits, long 1" deep scoops, no penetration. Another hit with M82 at nose/glacis joint, penetrates.
M77AP: first hit scoops 2" deep, no penetration. Second M77, complete penetration with large interior damage. All hits at 150 yds range.

Results from second test vs Panther 214 in photo, fired from an unspecified higher angle at 300 yards:

AP M77: complete hole in glacis, base or round lodged.
APC M82: complete penetration.
AP M77: hit turret ring/hull intersection, on right of mantlet, complete penetration.
AP M77: hit "exact curvature of gunshield" no penetration, cracked mantlet, immobilised gun.
APC M82: hit mantlet again, shattered mantlet into pieces. Round entered turret, big interior damage."

ЖУР
От Ostgott
К ЖУР (30.06.2004 17:01:22)
Дата 30.06.2004 17:30:06

А почему они стреляли только 150 и 300 ярдов, почему не было иных дистанций? (-)
От mpolikar
К Ostgott (30.06.2004 17:30:06)
Дата 30.06.2004 17:34:59

Re: А почему...

боялись промахнуться или не пробить броню :))
От FVL1~01
К mpolikar (30.06.2004 17:34:59)
Дата 30.06.2004 20:14:37

скорее боялись промахнуться.

И снова здравствуйте
>боялись промахнуться или не пробить броню :))

Просто при тестах на бронепробития интересно не просто попасть а попасть куда то конкретно, посему часто стреляют например при правильно организованных испытаниях с близких дистанция но УМЕНЬШЕНОЙ навеской заряда - что бы скорость соударения была как на БОЛЬШОЙ дистанции.


А непробития влучаються ВСЕГДА - был случай рикошета 127мм снаряда от 20 мм бронеплиты и что?



С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (30.06.2004 20:14:37)
Дата 30.06.2004 20:39:26

Но тут не пробили два раза. Так что случай, как с 20 мм, маловероятен.

M82 APC at 150 yds: long 1" deep scoops, no penetration.
M77AP: first hit scoops 2" deep, no penetration.
Может действительно уменьшенный заряд.
От Василий Фофанов
К Ostgott (30.06.2004 20:39:26)
Дата 01.07.2004 19:43:48

Какой еще уменьшенный заряд?!

Наоборот, результаты еще НЕТИПИЧНО ХОРОШИЕ, и вызваны следующим: 1) пантера перед этим горела и 2) реальный наклон брони был меньше чем если бы танк стоял горизонтально. На самом деле уверенное пробитие лобового листа пантеры 90-мм пушкой не обеспечивается ни на какой дистанции.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (01.07.2004 19:43:48)
Дата 02.07.2004 20:43:58

Нет тут вполне может быть еще один фактор - броня УЖе паршивая.

И снова здравствуйте
>Наоборот, результаты еще НЕТИПИЧНО ХОРОШИЕ, и вызваны следующим: 1) пантера перед этим горела и 2) реальный наклон брони был меньше чем если бы танк стоял горизонтально. На самом деле уверенное пробитие лобового листа пантеры 90-мм пушкой не обеспечивается ни на какой дистанции.

Это раз. И второе Пантера СТОИТ криво. Угол соударения (мы не знаем где столя Джексон мог быть БОЛЬШЕ угла наклона).


И третье - это еще раз доказывает что пантеркина 75мм пушка она не с большого ума. БОЛЬШАЯ начальная скорость это ее не все что надо для счастья.

С уважением ФВЛ
От Bones
К Василий Фофанов (01.07.2004 19:43:48)
Дата 02.07.2004 11:01:21

Почему? Если не сложно...

Доброе время суток!
>На самом деле уверенное пробитие лобового листа пантеры 90-мм пушкой не обеспечивается ни на какой дистанции.

Почему, интересно?



>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Удачи, Дмитрий
От Василий Фофанов
К Bones (02.07.2004 11:01:21)
Дата 02.07.2004 11:59:32

Потому что подкалиберный сердечник скользит в наружном слое

И в результате габаритный коэффициент ХОРОШЕГО броневого листа под углом 60 градусов составляет порядка 3,5. И это еще ДОООЛГО было так. Даже первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки пробивают под углом 60 градусов чуть ли не вдвое меньше габарита чем по нормали.

Преграда\я типа лба пантеры и аналогичные по наклону/толщине для подкалиберных снарядов времен войны цели совершенно невозможные.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bones
К Василий Фофанов (02.07.2004 11:59:32)
Дата 04.07.2004 12:46:00

Re: Потому что...

Доброе время суток!
>И в результате габаритный коэффициент ХОРОШЕГО броневого листа под углом 60 градусов составляет порядка 3,5. И это еще ДОООЛГО было так. Даже первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки пробивают под углом 60 градусов чуть ли не вдвое меньше габарита чем по нормали.

>Преграда\я типа лба пантеры и аналогичные по наклону/толщине для подкалиберных снарядов времен войны цели совершенно невозможные.

Я не буду спорить по техническим вопросам, звучит вполне правдоподобно. Я правильно понимаю, что все Пантеры которые подбивались на поле боя были подбиты в бок/зад, либо из орудий калибром более 100мм? Типа, как на СУ-100, ИС-2, и т.д. Получается, что и ПТ-орудий против Пантеры толковых не было. :) Я что-то упорно недопонимаю, похоже...:)

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Удачи, Дмитрий
От Василий Фофанов
К Bones (04.07.2004 12:46:00)
Дата 05.07.2004 01:58:17

Re: Потому что...

>Я не буду спорить по техническим вопросам, звучит вполне правдоподобно. Я правильно понимаю, что все Пантеры которые подбивались на поле боя были подбиты в бок/зад, либо из орудий калибром более 100мм?

Нет, почему же. Чего только не бывало. И шаровая установка пулемета проламывалась, и сварочные швы пробивались, и отколами с тыльной поверхности экипаж поражался. Я уж не говорю о том, что верхняя лобовая деталь - это всего лишь одна из поверхностей, подверженных обстрелу спереди. Есть и другие, более легко пробиваемые подкалиберными снарядами, даже и калибра 45 мм. Но "пантер", уничтоженных сквозным пробитием ВЛД очень мало, и в основном это работа ИС-122.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bones
К Василий Фофанов (05.07.2004 01:58:17)
Дата 05.07.2004 13:55:30

Ясно, спасибо

Доброе время суток!
>>Я не буду спорить по техническим вопросам, звучит вполне правдоподобно. Я правильно понимаю, что все Пантеры которые подбивались на поле боя были подбиты в бок/зад, либо из орудий калибром более 100мм?
>
>Нет, почему же. Чего только не бывало. И шаровая установка пулемета проламывалась, и сварочные швы пробивались, и отколами с тыльной поверхности экипаж поражался. Я уж не говорю о том, что верхняя лобовая деталь - это всего лишь одна из поверхностей, подверженных обстрелу спереди. Есть и другие, более легко пробиваемые подкалиберными снарядами, даже и калибра 45 мм. Но "пантер", уничтоженных сквозным пробитием ВЛД очень мало, и в основном это работа ИС-122.

Сабж.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Удачи, Дмитрий
От pinguin
К Bones (04.07.2004 12:46:00)
Дата 04.07.2004 21:06:23

Re: Потому что...

Приветствую.

>Я не буду спорить по техническим вопросам, звучит вполне правдоподобно. Я правильно понимаю, что все Пантеры которые подбивались на поле боя были подбиты в бок/зад, либо из орудий калибром более 100мм? Типа, как на СУ-100, ИС-2, и т.д.

Кроме этого, Пантеры в лоб подбивались в маску пушки и в нижний лобовой лист (это делали в т.ч. и из 45 и 76мм орудий). Еще была проблема (потом решили) рикошета от маски пушки - вниз в крышу корпуса.

>Получается, что и ПТ-орудий против Пантеры толковых не было. :) Я что-то упорно недопонимаю, похоже...:)

Не было не ПТ-орудий против "Пантеры" вообще, а не было ПТ-орудий хорошо пробивавших верхнюю лобовую деталь (ВЛД) "Пантеры". Все остальное пробивалось также, как и на других "средних" танках ;)

Кстати, чтобы подбить (вывести из строя) танк не всегда обязательно нужно добиваться пробития брони (равно как и пробитие брони не всегда автоматически приводит к уничтожению техники). Здесь бОльшую роль играет калибр: чтобы вывести из строя танк, можно один раз попасть в него фугасом большого калибра (122-152), в то же время, можно из автомата "изрешетить" автомобиль, но пока пуля не попадет в водителя или в двигатель, автомобиль не остановится (ну или колеса).

С уважением.
От Ostgott
К Василий Фофанов (02.07.2004 11:59:32)
Дата 02.07.2004 13:43:54

Re: Потому что...

>И в результате габаритный коэффициент ХОРОШЕГО броневого листа под углом 60 градусов составляет порядка 3,5. И это еще ДОООЛГО было так. Даже первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки пробивают под углом 60 градусов чуть ли не вдвое меньше габарита чем по нормали.
Очень интересно. Спасибо. Не знал.
>Преграда\я типа лба пантеры и аналогичные по наклону/толщине для подкалиберных снарядов времен войны цели совершенно невозможные.
А с броней 34-ки и 76 мм Шермана Е8 аналогичная ситуация?
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
C уважением, Ostgott.
От Василий Фофанов
К Ostgott (02.07.2004 13:43:54)
Дата 02.07.2004 14:19:58

Re: Потому что...

>А с броней 34-ки и 76 мм Шермана Е8 аналогичная ситуация?

Конечно. Только один нюанс еще - если калибр бронебойного снаряда превышает толщину брони раза в полтора, то стойкость брони резко падает. Соответственно против 50-мм снарядов Т-34 и "шерман" еще справляются, но уже для 75-мм ситуация ухудшается. Учитывая толщину листа пантеры это соответственно уже требуются калибры 100 мм и выше.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ostgott
К Василий Фофанов (02.07.2004 14:19:58)
Дата 02.07.2004 14:55:59

Спасибо. (-)
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (02.07.2004 11:59:32)
Дата 02.07.2004 12:06:35

А можно я вопросы позадаю?))) (+)

Здрасьте!
>И в результате габаритный коэффициент ХОРОШЕГО броневого листа под углом 60 градусов составляет порядка 3,5. И это еще ДОООЛГО было так. Даже первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки пробивают под углом 60 градусов чуть ли не вдвое меньше габарита чем по нормали.
1. Для 125мм пушки имелась ввиду комбинированная броня?
2. А не "первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки" как я понимаю этой баги не имеют, так? За счет чего это достигнуто? Как обеспечивается нормализация снаряда?
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (02.07.2004 12:06:35)
Дата 02.07.2004 13:18:50

Re: А можно...

>1. Для 125мм пушки имелась ввиду комбинированная броня?

Да нет, почему, обычный бронелист под углом 60 градусов.

>2. А не "первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки" как я понимаю этой баги не имеют, так? За счет чего это достигнуто?

За счет введения сердечника из карбида вольфрама в середине сердечника из мартенситной стали.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (02.07.2004 13:18:50)
Дата 02.07.2004 13:24:32

Т.е. этакая "подкалиберная катушка"? (-)
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (02.07.2004 13:24:32)
Дата 02.07.2004 14:21:11

Не уверен что механизм тот же

Потому что у катушек-то военных как раз проблемы были с наклоном.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (02.07.2004 14:21:11)
Дата 02.07.2004 14:24:17

Зная об этих проблемах я и сказал "этакая"(+)

Здрасьте!
>Потому что у катушек-то военных как раз проблемы были с наклоном.
Катушка тут просто на мой непросвещенный взгляд по конструкции.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (02.07.2004 14:24:17)
Дата 02.07.2004 14:29:21

Насколько я понимаю (но могу ошибаться) принципиальное отличие такое -

В случае подкалиберных снарядов второй мировой, ведущее устройство не принимает никакого участия в процессе пробития, сердечник представляет из себя просто бронебойный снаряд меньших габаритов. В случае 3БМ-12, вольфрамовый сердечник инициирует пробитие, но стальной корпус в пробитии также участвует.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Ostgott (30.06.2004 20:39:26)
Дата 30.06.2004 22:54:29

а это недостаток ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ

И снова здравствуйте
>M82 APC at 150 yds: long 1" deep scoops, no penetration.
>M77AP: first hit scoops 2" deep, no penetration.
>Может действительно уменьшенный заряд.

Все малокалиьерных но высокоскоростных снарядиков.

ОНИ очень хорошо пробивают броню по нормали, но могут не нормализоваться и уйти в рикошет на наклонном листе. А могут и не уйти - процесс вероятностный.


В 13% лобовой лист Т-34 например ДЕРЖАЛ попадания ПАК-40. Зато в 87% не держал. И для каждой пары снардя бронелист такой результат будет своим.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.06.2004 22:54:29)
Дата 02.07.2004 20:45:33

кстати только счас заметил

И снова здравствуйте
>И снова здравствуйте
>>M82 APC at 150 yds: long 1" deep scoops, no penetration.
>>M77AP: first hit scoops 2" deep, no penetration.


Калибберная граната - простая - дала БОЛЬШУЮ выбоину чем усовершенствованый колпачковый снаряд. Тот очевидно не нормолизовался толком.


С уважением ФВЛ
От Ostgott
К Ostgott (30.06.2004 20:39:26)
Дата 30.06.2004 20:42:14

Но если уменьшенный заряд, почему американские редиски об этом не написали?

Сиди вот теперича и гадай на кофейной гуще. :((((((((((((((
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.06.2004 20:14:37)
Дата 30.06.2004 20:16:05

и еще одна самая простая версия

И снова здравствуйте
стреляли по заброшеной в овраге пантере. Рельеф местности неровный - ДАЛЬШЕ чем на 300 ярдов Джексон и отьехать то не мог.

Не в степи чай.

С уважением ФВЛ
От Ostgott
К mpolikar (30.06.2004 17:34:59)
Дата 30.06.2004 17:44:30

Так ведь и так пару раз не пробили? (-)