От Exeter
К Василий Фофанов
Дата 02.07.2004 01:47:19
Рубрики Танки;

Re: Я тоже...

Здравствуйте!

>Но теперь знаю что БМПТ - это отнюдь не "сон разума".

Е:
Не "сон разума". А просто сомнительный с точки зрения критерия "стоимость - эффективность" бронеобъект.


>>На мой чайнический взгляд, уважаемый Василий Фофанов, БМПТ эта - извращение, связанное со слабостью (или даже, вернее, практически отсутствием) в нашей армии нормальной пехоты.
>
>Что Вы, уважаемый Exeter, понимаете под "нормальной пехотой", отсутствие которой привело к осознанию (в конце, замечу, восьмидесятых годов) нужды в машинах класса БМПТ? Какая страна обладает на Ваш взгляд пехотой, способной выжить в обстоятельствах, в которых БМПТ призвана выполнять боевую задачу?

Е:
Любая, обладающая "золотым сечением" (с), ха-ха. Где на танковые подразделения и части в составе тех или иных соединений приходится достаточное количество пехотных и мотопехотных подразделений и частей. Чего у нас не наблюдалось в силу явной "перегруженности" наших соединений танками. Советская типовая ТД имела 10 танковых батальонов на 6 мотострелковых, причем в МСП танковый батальон был усиленный, да еще была тенденция доп. ТБ добавлять дивизии. ТД Бундесвера имела 5 танковых батальонов, 3 смешанных батальона, 6 мотопехотных и пехотных батальонов. Это как пример. В БТД Великобритании и Франции было примерное равенство между танковыми и мотопехотными частями. БТД США обр.1990 г имела 6 ТБ и 4 МПБ. Сейчас, как известно, в Германии и в США в ходе реорганизации их СВ даже в "тяжелых" частях вводится равное количество танковых и мотопехотных рот, а о широком развитии "легкопехотных" частей и говорить не стоит. У нас же наоборот - постоянная тенденция к деградации отечественной пехоты.

Понятно, что концепция БМПТ появилась в СССР в 80-е гг - насколько я понимаю, как ответ на широкое распространение в армиях НАТО переносных ПТРК и т.п. Отсюда и идея создания машины, способной действовать в боевых порядках танковых частей и подразделений и подавлять вражескую пехоту и ПТС многоканальным комплексом вооружения. Ежели к этому еще и широкое применение ЯО привязать, от которого типа своя пехота все равно сама собой перемрёт, то в принципе концепция понятна. Ну так и концепция "Мауса" понятна и объяснима - и что?


>> Осознать это сами толком до сих пор до конца не могут, вот и родили нечто, что должно типа выполнять ее функции.
>
>Нет, отнюдь. Процесс создания машин этого класса совсем иной был.

>>Больше здравого смысла имело бы создание смешанных взводов и рот из танков и мотопехоты. Тем более, что идея эта давно витает в воздухе, что говорится.
>
>"Смешанная рота" отличается разве чем-то от "мотострелковой роты усиленной танковым взводом"?

Е:
Очень сильно отличается. Сплошь и рядом в реальном бою никакого "усиления" не получается, и в бой идут "голенькие", а когда усиление есть, то взаимодействие чаще всего страдает. А вот смешанная часть, изначально подготовленная к совместным действиям, будет куда более эффективна. Тенденция перехода к смешанным батальонам на Западе - не спроста. Тем более, что в отличие от наших теоретиков, армия США имеет реальный опыт широкомасштабного применения бронетанковых и механизированных частей в кампаниях 1991 и 2003 гг. Конечно, противник там был не ахти, ну так а у нас с 1945 г вообще не было никакого.


>Но это собственно неважно даже, разговор совершенно не о том, одно с другим не связано совсем. Никем БМПТ не позиционируется как замена пехоте, и никогда не позиционировалась.

Е:
Не важно, как она официально позиционируется. Теоретизированиями у нас всегда мастера были заниматься. Концептуально это именно попытка создать своего рода "супер-пехотинца", способного двигаться со скоростью танков, обладающего сопоставимой с танками защищенностью и долженствующего отстреливать вражеских "фаустников". В конечном счете - стремление решить проблему "пехотного наполнения" и взаимодействия с пехотой "в лоб", привычными средствами пложения еще большего количества железок и еще большего утяжеления и без того перетяжеленной танками структуры сухопутных войск. Разумеется, прикрываясь тезисами "малоподвижности" и "уязвимости" пехоты. Сдается мне, что БМП с пехотинцами на практике куда лучшее и значительно более гибкое средство для решения тех задач, что и БМПТ. Особенно тяжелая БМП. Даже С.Суворов, поддерживая идею БМПТ, признает, что на современном техническом уровне задача "многоканального" подавления танкоопасной живой силы противника может быть решена и комплексом вооружения тяжелой БМП. Вот только тяжелая БМП транспортирует еще и свою живую силу, способную производить зачистку местности и овладевать территорией. Чего БМПТ не в состоянии делать. Так на фига этот агрегат нужен? В чем его преимущества, особенно в современных условиях РА?

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (02.07.2004 01:47:19)
Дата 03.07.2004 19:41:36

Т-28 и Т-35 лучше Maschen подходят, уместнее (-)
От СОР
К Exeter (02.07.2004 01:47:19)
Дата 02.07.2004 05:10:30

Re: Я тоже...

Зная боевой устав СССР и видя действия США в Ираке не усмотрел там больших различий. Чего то прогресивного американцы не изобрели да и врядли кто нибуть это сможет сдлеать.
От Василий Фофанов
К Exeter (02.07.2004 01:47:19)
Дата 02.07.2004 04:13:30

Re: Я тоже...

>Е:
>Не "сон разума". А просто сомнительный с точки зрения критерия "стоимость - эффективность" бронеобъект.

В сравнении с чем?

>Е:
>Любая, обладающая "золотым сечением" (с), ха-ха. Где на танковые подразделения и части в составе тех или иных соединений приходится достаточное количество пехотных и мотопехотных подразделений и частей.

Вас совершенно не в ту степь понесло. Я совершенно не понимаю к чему эти длинные экскурсии в принципы военного строительства разных стран (я уж молчу про выглядящую довольно комично непоколебимую веру в преимущество принципов военного строительства Бундесвера над таковыми же советской армии ;)). Почему, позвольте поинтересоваться, мотострелки вообще противопоставляются Вами концепции БМПТ? Вы уподобляетесь подобными построениями различным теоретикам, которые уже неоднократно предлагали заменить новый вид вооружений большим количеством старого, традиционного вида вооружений.

Как пехота с противотанковыми средствами на дистанции более километра будет справляться, не разовьете ли пожалуйста? Какое из своего оружия пехота может на этой дистанции применить? Ответ очевиден - никакое. Только оружие, установленное на БМП. Однако БМПТ имеет по сравнению с БМП значительно большую огневую производительность и совершенно несопоставимую боевую устойчивость. А то что БМП еще и "пехоту возит" это никак боевые качества БМП не улучшает, напротив ухудшает.

> Ну так и концепция "Мауса" понятна и объяснима - и что?

Действительно, и что? Я не усматриваю лично связи, а Вы?

>Е:
>Очень сильно отличается. Сплошь и рядом в реальном бою никакого "усиления" не получается, и в бой идут "голенькие", а когда усиление есть, то взаимодействие чаще всего страдает. А вот смешанная часть, изначально подготовленная к совместным действиям, будет куда более эффективна.

Это все уважаемый Exeter фикция. Наивная надежда что изменением организации можно возместить нехватку боевой учебы. Нельзя. А поэтому будьте честны сами с собой в первую очередь, и не делайте таких грубых подлогов.

> Тем более, что в отличие от наших теоретиков, армия США имеет реальный опыт широкомасштабного применения бронетанковых и механизированных частей в кампаниях 1991 и 2003 гг. Конечно, противник там был не ахти, ну так а у нас с 1945 г вообще не было никакого.

А я вот скажем утверждаю что советские ударные армии ГСВГ раскатали бы Ирак точно в такой же блин как и американцы. Поэтому предпочитать американские принципы военного строительства советским на основании Бури в пустыне не вижу ни малейших оснований.

>Е:
>Не важно, как она официально позиционируется. Теоретизированиями у нас всегда мастера были заниматься. Концептуально это именно попытка создать своего рода "супер-пехотинца", способного двигаться со скоростью танков, обладающего сопоставимой с танками защищенностью и долженствующего отстреливать вражеских "фаустников".

Мне даже странно это читать в Вашем исполнении, честное слово. В чем "пехотность" концепции БМПТ, Вы в состоянии объяснить? Почему БМПТ - это "супер-пехотинец", а допустим вертолет, РСЗО или подводная лодка - нет?

> Сдается мне, что БМП с пехотинцами на практике куда лучшее и значительно более гибкое средство для решения тех задач, что и БМПТ.

А на каком простите основании Вам это сдается?

> Особенно тяжелая БМП.

Это что такое? Пожалуйста название машины и страну имеющую такой тип машин на вооружении. Я ни с одной не знаком.

> Вот только тяжелая БМП транспортирует еще и свою живую силу, способную производить зачистку местности и овладевать территорией. Чего БМПТ не в состоянии делать. Так на фига этот агрегат нужен?

Этого не в состоянии делать также ударные вертолеты и самолеты, танки, артиллерия, РСЗО, ОТР. На фига нужны эти агрегаты? Все их задачи могут быть решены достаточным количеством пехоты.

Смешно читать, ей Богу. Военной техники, которая НЕ ВОЗИТ по полю боя пехоту, подавляющее большинство. Но почему-то в вину это вменяется только БМПТ. Цирк.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Exeter
К Василий Фофанов (02.07.2004 04:13:30)
Дата 02.07.2004 18:45:00

Re: Я тоже...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не "сон разума". А просто сомнительный с точки зрения критерия "стоимость - эффективность" бронеобъект.
>
>В сравнении с чем?

Е:
Да хоть в сравнении с ОБТ.


>>Е:
>>Любая, обладающая "золотым сечением" (с), ха-ха. Где на танковые подразделения и части в составе тех или иных соединений приходится достаточное количество пехотных и мотопехотных подразделений и частей.
>
>Вас совершенно не в ту степь понесло. Я совершенно не понимаю к чему эти длинные экскурсии в принципы военного строительства разных стран (я уж молчу про выглядящую довольно комично непоколебимую веру в преимущество принципов военного строительства Бундесвера над таковыми же советской армии ;)).

Е:
Вера оттого, что я считаю, что два пехотных батальона лучше двух танковых. Вот такой я ретроград.



Почему, позвольте поинтересоваться, мотострелки вообще противопоставляются Вами концепции БМПТ? Вы уподобляетесь подобными построениями различным теоретикам, которые уже неоднократно предлагали заменить новый вид вооружений большим количеством старого, традиционного вида вооружений.

Е:
Потому что на БМПТ возлагаются те задачи, которые с момента появления танков возлагались на взаимодействующую с танками пехоту.


>Как пехота с противотанковыми средствами на дистанции более километра будет справляться, не разовьете ли пожалуйста?

Е:
У меня есть сомнения, что БМПТ сможет справляться с дистанции более километра с противотанковыми средствами противника и его танкоопасной живой силой. Сдается мне, что танк с этим будет справляться не хуже. Как я понимаю, главные преимущества БМПТ у нас видят вовсе не в дальности поражения ею ПТС, а в ее многоканальности по цели, причем, судя по комплексу вооружения, скорее на эффективных дистанциях вряд ли сильно более км.

Какое из своего оружия пехота может на этой дистанции применить? Ответ очевиден - никакое. Только оружие, установленное на БМП. Однако БМПТ имеет по сравнению с БМП значительно большую огневую производительность и совершенно несопоставимую боевую устойчивость.

Е:
Ну так поставьте модуль вооружения БМПТ на БМП. О чем пишет, кстати, тот же С.Суворов. Зачем отдельную "самку" городить?



А то что БМП еще и "пехоту возит" это никак боевые качества БМП не улучшает, напротив ухудшает.

Е:
Нет, это боевые качества БМП ухудшает только в некоторых случаях. А в некоторых - наоборот, улучшает. Повышает ту самую "устойчивость", к примеру.


>> Ну так и концепция "Мауса" понятна и объяснима - и что?
>
>Действительно, и что? Я не усматриваю лично связи, а Вы?

Е:
А зря не усматриваете. "Маус" тоже был сделан "специалистами". Так что тезис о безошибочности специалистов не катит.


>>Е:
>>Очень сильно отличается. Сплошь и рядом в реальном бою никакого "усиления" не получается, и в бой идут "голенькие", а когда усиление есть, то взаимодействие чаще всего страдает. А вот смешанная часть, изначально подготовленная к совместным действиям, будет куда более эффективна.
>
>Это все уважаемый Exeter фикция. Наивная надежда что изменением организации можно возместить нехватку боевой учебы. Нельзя. А поэтому будьте честны сами с собой в первую очередь, и не делайте таких грубых подлогов.

Е:
Я никаких подлогов не делаю. Никакой учебой нельзя компенсировать "органичность" оргструктуры. Ваши рассуждения о компенсации "нехватки боевой учебы" вообще не к месту - я говорил как раз о том, что к переходу к смешанной структуре есть тенденция ка раз на ЗАПАДЕ, именно к этому сейчас пришли немцы и американцы. Недостаток какой боевой учебы они компенсируют?


>> Тем более, что в отличие от наших теоретиков, армия США имеет реальный опыт широкомасштабного применения бронетанковых и механизированных частей в кампаниях 1991 и 2003 гг. Конечно, противник там был не ахти, ну так а у нас с 1945 г вообще не было никакого.
>
>А я вот скажем утверждаю что советские ударные армии ГСВГ раскатали бы Ирак точно в такой же блин как и американцы. Поэтому предпочитать американские принципы военного строительства советским на основании Бури в пустыне не вижу ни малейших оснований.

Е:
Что, тоже с потерей всего 100 чел? Вы в это верите? Я - нет.
Но речь-то совсем не об этом. А о том, что из развитых государств единственный реальный опыт масштабного применения БТВ после 1945 г имеют только США и их союзники. И именно на основании ЭТОГО ОПЫТА американцы сделали вывод о небходимости перехода на смешанную структуру и начали сейчас переформирование 3-й мехдивизии на этих принципах, как первого шага к переводу на них всех своих "тяжелых" частей. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что 3-я мехдивизия армии США испытывает "недостаток боевой учебы"? :-) Так что Вы зря пытаетесь отмахнуться от этого вопроса, заявляя, что это "не та степь", и подхихикивая над "неколебимой верой в преимущество принципов военного строительства". Да, поскольку они, в отличие от нас, реальный боевой опыт имеют, а мы нет, то преимущество принципов военного строительства сейчас именно у них. А то, что мы наблюдали в Чечне в 1994-1995 гг, тоже веры в наши "принципы военного строительства" не добавляет - при всех оговорках насчет специфичности той ситуации.
Так что "степь" та самая - может быть, как раз изменением оргструктур БТВ можно вполне удовлетворительно решать те самые задачи, ради которых пытаются сварганить БМПТ?


>>Е:
>>Не важно, как она официально позиционируется. Теоретизированиями у нас всегда мастера были заниматься. Концептуально это именно попытка создать своего рода "супер-пехотинца", способного двигаться со скоростью танков, обладающего сопоставимой с танками защищенностью и долженствующего отстреливать вражеских "фаустников".
>
>Мне даже странно это читать в Вашем исполнении, честное слово. В чем "пехотность" концепции БМПТ, Вы в состоянии объяснить? Почему БМПТ - это "супер-пехотинец", а допустим вертолет, РСЗО или подводная лодка - нет?

Е:
Потому что на БМПТ возлагаются те задачи, которые с момента появления танков возлагались на взаимодействующую с танками пехоту.


>> Сдается мне, что БМП с пехотинцами на практике куда лучшее и значительно более гибкое средство для решения тех задач, что и БМПТ.
>
>А на каком простите основании Вам это сдается?

Е:
Потому что к БМП еще полезные клопы о двух ногах придаются.


>> Особенно тяжелая БМП.
>
>Это что такое? Пожалуйста название машины и страну имеющую такой тип машин на вооружении. Я ни с одной не знаком.

Е:
Ха-ха-ха. "Что такое БМПТ? Пожалуйста название машины и страну имеющую такой тип машин на вооружении. Я ни с одной не знаком" (с) Василий Фофанов.


>> Вот только тяжелая БМП транспортирует еще и свою живую силу, способную производить зачистку местности и овладевать территорией. Чего БМПТ не в состоянии делать. Так на фига этот агрегат нужен?
>
>Этого не в состоянии делать также ударные вертолеты и самолеты, танки, артиллерия, РСЗО, ОТР. На фига нужны эти агрегаты? Все их задачи могут быть решены достаточным количеством пехоты.

Е:
Кстати, действительно вполне могут.
А в данном случае речь идет о создании образца бронетехники заведомо узкой специализации. Зачем? Ну так поставьте модуль вооружения БМПТ на БМП - тот же С.Суворов так и видит вооружение тяжелой БМП.


>Смешно читать, ей Богу. Военной техники, которая НЕ ВОЗИТ по полю боя пехоту, подавляющее большинство. Но почему-то в вину это вменяется только БМПТ. Цирк.

Е:
Конечно, цирк. Именно цирк - делать машину, место которой в структуре вооружения танковых частей и подразделений непонятно, но есть подозрения, что в случае принятия ее на вооружение вводить ее в эти структуры будут не за счет числа танков (это у нас типа "святое"), а именно за счет ослабления мотострелковых подразделений и вместо попыток создания интегрированных подразделений и частей. О чем я и говорю.



С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (02.07.2004 18:45:00)
Дата 02.07.2004 20:10:02

Re: Я тоже...

>Е:
>Да хоть в сравнении с ОБТ.

Забавно что когда Вам угодно Вы желаете сравнивать БМПТ с отделением мотострелков, а когда угодно - с ОБТ. Не пора ли определиться? К Вашему сведению, эффективность танковых пушек намного ниже эффективности автоматических пушек малого калибра и АГС при действии по живой силе на ближних и средних дистанциях, причем этот факт подтверждается всеми последними конфликтами.

>Е:
>Вера оттого, что я считаю, что два пехотных батальона лучше двух танковых. Вот такой я ретроград.

Это верно видимо и при подстановке других констант? Где-то Вы вообще место танковым батальонам видите, или вообще никакого?

>Е:
>Потому что на БМПТ возлагаются те задачи, которые с момента появления танков возлагались на взаимодействующую с танками пехоту.

Это Вы высосали, простите, из пальца. Подавление противотанковых средств прямым огневым воздействием на пехоту никогда не возлагалось. На приданную пехоте артиллерию - да, возлагалось. Вот именно эту нишу и призвана на современном уровне заполнить БМПТ, потому что представить перекатываемую по современному полю боя 76-мм полковушку невозможно.

>Е:
>У меня есть сомнения, что БМПТ сможет справляться с дистанции более километра с противотанковыми средствами противника и его танкоопасной живой силой. Сдается мне, что танк с этим будет справляться не хуже. Как я понимаю, главные преимущества БМПТ у нас видят вовсе не в дальности поражения ею ПТС, а в ее многоканальности по цели, причем, судя по комплексу вооружения, скорее на эффективных дистанциях вряд ли сильно более км.

Именно на дистанции километр-два. БМПТ на этой дистанции НЕ В ПРИМЕР опаснее для пехоты чем танк.

>Е:
>Ну так поставьте модуль вооружения БМПТ на БМП. О чем пишет, кстати, тот же С.Суворов. Зачем отдельную "самку" городить?

Что именно я должен на БМП поставить, не понял простите? Спаренный 30-мм автомат, 3 гранатомета, два пулемета, ПУ ПТУР, полное СУО включая многоканальный тепловизор, и пять рабочих мест экипажа? И все это прикрыть 20-мм броней? Или броню тоже предлагается взять с БМПТ? Так БМПТ вроде тогда и получается, причем свободного объема для размещения пехотного отделения не просматривается.

>Е:
>Нет, это боевые качества БМП ухудшает только в некоторых случаях. А в некоторых - наоборот, улучшает. Повышает ту самую "устойчивость", к примеру.

Это в каких же интересно случаях внесение в ТТТ требования перевозки пехотного отделения повышает боевые качества БГМ? Вы прямо новые страницы в танкостроении находите.

>Е:
>А зря не усматриваете. "Маус" тоже был сделан "специалистами". Так что тезис о безошибочности специалистов не катит.

А, понимаю. То есть на основании того что в истории науки и техники случались ошибки и тупиковые решения, делается вывод что дилетант, причем посредством изучения потолка и собственного пальца, генерирует суждения, имеющие такой же вес как суждения специалистов. Мне кажется Вы в горячке спора не понимаете просто как смешно это звучит.

>Е:
>Что, тоже с потерей всего 100 чел? Вы в это верите? Я - нет.

От прямого огневого противодействия противника? Да, я в это с полнейшим основанием верю.

>Так что "степь" та самая - может быть, как раз изменением оргструктур БТВ можно вполне удовлетворительно решать те самые задачи, ради которых пытаются сварганить БМПТ?

Каким образом позвольте узнать? Как Ваша оргструктура поможет своевременному подавлению современных переносных ПТС противника? У Вас элементарно недостаточная огневая производительность на этой дальности, как бы Вы свои БМП и танки ни складывали и ни вычитали.

>Е:
>Потому что на БМПТ возлагаются те задачи, которые с момента появления танков возлагались на взаимодействующую с танками пехоту.

См.выше.

>>А на каком простите основании Вам это сдается?
>
>Е:
>Потому что к БМП еще полезные клопы о двух ногах придаются.

Полезные клопы могут продолжать придаваться к БМП и бронетранспортерам. Привлечение этого аспекта к дискуссии о БМПТ считаю абсолютно искусственным.

>>Это что такое? Пожалуйста название машины и страну имеющую такой тип машин на вооружении. Я ни с одной не знаком.
>Е:
>Ха-ха-ха. "Что такое БМПТ? Пожалуйста название машины и страну имеющую такой тип машин на вооружении. Я ни с одной не знаком" (с) Василий Фофанов.

Понятно. На вопрос, как и ожидалось, содержательного ответа не последовало. Что и не мудрено учитывая полное отсутствие в разработке машин этого класса. Если конечно харьковские эрзацы не рассматривать.

>А в данном случае речь идет о создании образца бронетехники заведомо узкой специализации. Зачем?

Затем что техника узкой специализации имеет для своей задачи бОльшую эффективность. Если рассматриваемая группа задач представляется СПЕЦИАЛИСТАМ (простите уж за продолжение сыпания соли на рану) весьма распространенной, создание техники специально для решения этой группы задач оправдано.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Exeter
К Василий Фофанов (02.07.2004 20:10:02)
Дата 02.07.2004 22:01:05

Re: Я тоже...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Да хоть в сравнении с ОБТ.
>
>Забавно что когда Вам угодно Вы желаете сравнивать БМПТ с отделением мотострелков, а когда угодно - с ОБТ. Не пора ли определиться?

Е:
Потому что стоимость этой бандуры сопоставима со стоимостью ОБТ, а не отделения мотострелков.



К Вашему сведению, эффективность танковых пушек намного ниже эффективности автоматических пушек малого калибра и АГС при действии по живой силе на ближних и средних дистанциях, причем этот факт подтверждается всеми последними конфликтами.

Е:
Этот факт подтверждать не надо. Но почему бы тогда не поставить 30-мм пушку или АГС на каждый танк? Тем более, что такие образцы и были.


>>Е:
>>Вера оттого, что я считаю, что два пехотных батальона лучше двух танковых. Вот такой я ретроград.
>
>Это верно видимо и при подстановке других констант? Где-то Вы вообще место танковым батальонам видите, или вообще никакого?

Е:
Вижу. В относительно небольшом количестве.


>>Е:
>>Потому что на БМПТ возлагаются те задачи, которые с момента появления танков возлагались на взаимодействующую с танками пехоту.
>
>Это Вы высосали, простите, из пальца. Подавление противотанковых средств прямым огневым воздействием на пехоту никогда не возлагалось. На приданную пехоте артиллерию - да, возлагалось. Вот именно эту нишу и призвана на современном уровне заполнить БМПТ, потому что представить перекатываемую по современному полю боя 76-мм полковушку невозможно.

Е:
Эти проблемы решаются артиллерией и сейчас, и необходимость БМПТ тут совсем непонятна с этой точки зрения. Особенно с учетом того, что артиллерия сейчас самоходная и способна сопровождать танковые подразделения и части в том числе и на поле боя. Никто полковушки не катает, для этого есть "Вена", "Нона" и "Мста". А задача БМПТ тем же С.Суворовым дается со ссылкой на разработчиков ТТТ оной из Академии БТВ и Академии им.Фрунзе как "сопровождение и поддержка танков в бою и уничтожение танкоопасной живой силы противника". Так вот, эта задача решалась именно пехотой, а затем мотопехотой. И когда она этого не делала, танкисты ныли, что "пехота не пошла и не поддержала", и в итоге "танки пожгли". Роль артиллерии тут никто не отрицает, но артиллерия никуда и не делась. Поэтому как раз Ваши рассуждения страноваты.


>>Е:
>>У меня есть сомнения, что БМПТ сможет справляться с дистанции более километра с противотанковыми средствами противника и его танкоопасной живой силой. Сдается мне, что танк с этим будет справляться не хуже. Как я понимаю, главные преимущества БМПТ у нас видят вовсе не в дальности поражения ею ПТС, а в ее многоканальности по цели, причем, судя по комплексу вооружения, скорее на эффективных дистанциях вряд ли сильно более км.
>
>Именно на дистанции километр-два. БМПТ на этой дистанции НЕ В ПРИМЕР опаснее для пехоты чем танк.

Е:
Вот именно, что около километра. О чем я и говорю. И задача БМПТ - не отстрел кого-либо, включая ПТС, с большой дистанции (эту задачу как раз танки должны решать по возможности), а подавление именно "танкоопасной живой силы", оснащенной пехотными ПТС ближнего действия, и на относительно ближних дистанциях.

>>Е:
>>Ну так поставьте модуль вооружения БМПТ на БМП. О чем пишет, кстати, тот же С.Суворов. Зачем отдельную "самку" городить?
>
>Что именно я должен на БМП поставить, не понял простите? Спаренный 30-мм автомат, 3 гранатомета, два пулемета, ПУ ПТУР, полное СУО включая многоканальный тепловизор, и пять рабочих мест экипажа? И все это прикрыть 20-мм броней? Или броню тоже предлагается взять с БМПТ? Так БМПТ вроде тогда и получается, причем свободного объема для размещения пехотного отделения не просматривается.

Е:
Просматривается - гляньте на хохлацкое чудо на базе Т-84, например. Там полная танковая башня, и боевое отделение ее уж точно не меньше, чем у БМПТ. На фотках интерьера "Ахзарита" апартаменты собственно экипажа тоже, насколько я могу судить, немалые. Повторяю, тот же С.Суворов прямо пишет о возможности и желательности оснащении тяжелой БМП комплексом вооружения БМПТ. А ведь тоже специалист, полковник и т.п. Который эту БМПТ, кстати, защищает.



>>Е:
>>Нет, это боевые качества БМП ухудшает только в некоторых случаях. А в некоторых - наоборот, улучшает. Повышает ту самую "устойчивость", к примеру.
>
>Это в каких же интересно случаях внесение в ТТТ требования перевозки пехотного отделения повышает боевые качества БГМ? Вы прямо новые страницы в танкостроении находите.

Е:
Не внесение в ТТТ. А в бою. Сдается мне, например, что в тактической обороне БМПТ без пехотного прикрытия будет обладать куда худшей боевой устойчивостью, чем БМП с отделением рассредоточившихся и окопавшихся орлов.

>>Е:
>>А зря не усматриваете. "Маус" тоже был сделан "специалистами". Так что тезис о безошибочности специалистов не катит.
>
>А, понимаю. То есть на основании того что в истории науки и техники случались ошибки и тупиковые решения, делается вывод что дилетант, причем посредством изучения потолка и собственного пальца, генерирует суждения, имеющие такой же вес как суждения специалистов. Мне кажется Вы в горячке спора не понимаете просто как смешно это звучит.

Е:
Я не претендую на то, чтобы генерировать "суждения, имеющие такой же вес как суждения специалистов", это Вы увлекаетесь. И в ГАБТУ я свои суждения в письменном виде не посылаю, а скромно Вам высказываю. А вот пример с "Маусом" Вы по существу как раз оспорить не можете. Специалисты много чего рождают - напомню заголовок моего первого сообщения. Если встать на позицию Вашей логики, то все образцы боевой техники надо объявить глубоко обоснованными шедеврами. А это не так. И пока что четкого объяснения необходимости именно специализированной БМПТ я не видел.


>>Е:
>>Что, тоже с потерей всего 100 чел? Вы в это верите? Я - нет.
>
>От прямого огневого противодействия противника? Да, я в это с полнейшим основанием верю.

Е:
А я - нет.

>>Так что "степь" та самая - может быть, как раз изменением оргструктур БТВ можно вполне удовлетворительно решать те самые задачи, ради которых пытаются сварганить БМПТ?
>
>Каким образом позвольте узнать? Как Ваша оргструктура поможет своевременному подавлению современных переносных ПТС противника? У Вас элементарно недостаточная огневая производительность на этой дальности, как бы Вы свои БМП и танки ни складывали и ни вычитали.

Е:
Есть разные способы увеличения огневой производительности БТТ. Некоторые я указал выше. Еще один - усиление артиллерийской поддержки, дальнейшее насыщение частей артиллерией, введение автоматизированных систем выдачи ЦУ на поле боя своим артсистемам (как я понимаю, под эту схему затачивают ту же "Вену"). Тоже способ увеличения огневой производительности своих сил и подавления обороны противника, включая и "танкоопасную живую силу". То, что необходимо создавать специализированный "антипехотный" танк неясной конечной эффективности, и что это оправдано и может быть позволено с экономической точки зрения, для меня совсем не очевидно. Судя по тому, что тот же С.Суворов ратует больше за размещение того же комплекса вооружения на БМП - это не вполне очевидно и для некоторых специалистов.



>>>А на каком простите основании Вам это сдается?
>>
>>Е:
>>Потому что к БМП еще полезные клопы о двух ногах придаются.
>
>Полезные клопы могут продолжать придаваться к БМП и бронетранспортерам. Привлечение этого аспекта к дискуссии о БМПТ считаю абсолютно искусственным.

Е:
А зря.


>>>Это что такое? Пожалуйста название машины и страну имеющую такой тип машин на вооружении. Я ни с одной не знаком.
>>Е:
>>Ха-ха-ха. "Что такое БМПТ? Пожалуйста название машины и страну имеющую такой тип машин на вооружении. Я ни с одной не знаком" (с) Василий Фофанов.
>
>Понятно. На вопрос, как и ожидалось, содержательного ответа не последовало. Что и не мудрено учитывая полное отсутствие в разработке машин этого класса. Если конечно харьковские эрзацы не рассматривать.

Е:
Откуда Вы знаете про "полное отсутствие в разработке" в странах мира?
И чем харьковские эрзацы многим отличаются от БМПТ? И то и то - опытняк с неясными перспективами.


>>А в данном случае речь идет о создании образца бронетехники заведомо узкой специализации. Зачем?
>
>Затем что техника узкой специализации имеет для своей задачи бОльшую эффективность. Если рассматриваемая группа задач представляется СПЕЦИАЛИСТАМ (простите уж за продолжение сыпания соли на рану)

Е:
Не волнуйтесь, не сыплете, я свое чайничество вполне признаю.


весьма распространенной, создание техники специально для решения этой группы задач оправдано.

Е:
Скажем прямо - не СПЕЦИАЛИСТАМ, а "некоторой группе наших специалистов".

Мне вполне нравится сама концепция комплекса вооружения БМПТ, но создание именно спецмашины такого рода представляется сомнительным, тем более в условиях безденежья нынешней российской армии. Учитывая, что проект возник еще в советские времена - это кажется сомнительным тем более. Впрочем, возможно я и ошибаюсь.

С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (02.07.2004 22:01:05)
Дата 03.07.2004 12:17:47

Re: Я тоже...

>Е:
>Потому что стоимость этой бандуры сопоставима со стоимостью ОБТ, а не отделения мотострелков.

И что? Это Вы упорно в ней усматриваете "дорогой и неэффективный аналог отделения мотострелков", а не я.

>Е:
>Этот факт подтверждать не надо. Но почему бы тогда не поставить 30-мм пушку или АГС на каждый танк? Тем более, что такие образцы и были.

Не просто "такие образцы были", но очень многие танки на стадии разработки или ранних серий имели в качестве спареннного вооружения малокалиберную пушку. Осталось в серии это только на АМХ-30. Почему? Рискуя навлечь Ваш гнев, я снова вынужден ответить так: потому что у специалистов были причины. Предположу что это потому что в современных разработках танков было принято решение делать акцент на противотанковые качества орудия. Но могу ошибаться. Вполне возможно что причины более банальные, например невозможность обеспечить требуемую надежность вооружения, предотвратить загазовываемость БО, или еще что. Не знаю.

>Е:
>Вижу. В относительно небольшом количестве.

А зачем? :)

>Е:
>Эти проблемы решаются артиллерией и сейчас, и необходимость БМПТ тут совсем непонятна с этой точки зрения.

Недостаток артиллерии вполне понятен - она наносит удар не имея прямой видимости цели, и время реакции ее в данном случае неудовлетворительное. Расчет ПТРК должен быть уничтожен пока ракеты в воздухе, его уничтожение спустя 2 минуты когда он уже расстрелял свой боекомплект является просто мелкой местью, выполнению боевой задачи никак не помогает. Для современного мобильного поля боя необходимо оружие, наносящее поражение непосредственно наблюдаемой цели.

> Никто полковушки не катает, для этого есть "Вена", "Нона" и "Мста".

Это совершенно не то же самое. Никто вены с нонами, а тем более мсты, не собирается пускать в наступающих боевых порядках. Ведение огня прямой наводкой у всех у них предусмотрено, но является во всех случаях экстренным режимом. СУО этих машин ведение эффективного огня в движении не обеспечивает.

> А задача БМПТ тем же С.Суворовым дается со ссылкой на разработчиков ТТТ оной из Академии БТВ и Академии им.Фрунзе как "сопровождение и поддержка танков в бою и уничтожение танкоопасной живой силы противника". Так вот, эта задача решалась именно пехотой, а затем мотопехотой.

Совершенно верно. Однако в 80-х годах обнаружилось, что танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков. Боевые же машины мотострелков против вышеупомянутой танкоопасной живой силы имеют живучесть настолько чудовищно низкую, что расчитывать на то что у них хватит времени танкоопасную живую силу подавить, тем более уничтожить, совершенно не приходится. Эту проблему необходимо было решать.

>>Именно на дистанции километр-два. БМПТ на этой дистанции НЕ В ПРИМЕР опаснее для пехоты чем танк.
>
>Е:
>Вот именно, что около километра. О чем я и говорю. И задача БМПТ - не отстрел кого-либо, включая ПТС, с большой дистанции (эту задачу как раз танки должны решать по возможности), а подавление именно "танкоопасной живой силы", оснащенной пехотными ПТС ближнего действия, и на относительно ближних дистанциях.

Ну, так о чем у нас спор? Вы понмаете я надеюсь что эти "относительно близкие дистанции" совершенно недосягаемы для оружия мотострелков?

>Е:
>Просматривается - гляньте на хохлацкое чудо на базе Т-84, например.

Я о нем уже сам упомянул вроде. Машина бесспорно любопытная, но поскольку мне о ней известна ровно одна фотография сбоку и все, я своих суждений о ней выносить никак не могу. За исключением разве что сомнений что в этой ситуации требуется именно танковое вооружение.

> На фотках интерьера "Ахзарита" апартаменты собственно экипажа тоже, насколько я могу судить, немалые.

Ахзарит, осмелюсь напомнить, тяжелого вооружения не несет вообще. Учитывая что он сделан в габаритах Т-55, сколько останется места если разместить на нем тяжелое вооружение и полную СУО, можно узнать поглядев на разрез Т-55 :)

> Повторяю, тот же С.Суворов прямо пишет о возможности и желательности оснащении тяжелой БМП комплексом вооружения БМПТ. А ведь тоже специалист, полковник и т.п. Который эту БМПТ, кстати, защищает.

А я особенно и не возражаю (за исключением того факта что на дистанции применения БМПТ своего оружия пехота является бесполезными пассажирами, поэтому лучше на мой взгляд она едет рядом на тяжелых БТР типа того самого Ахзарита). От БМПТ же бы я предпочел потребовать полную неуязвимость от пехотного ПТО. Что и достигнуто.

>Е:
>Не внесение в ТТТ. А в бою. Сдается мне, например, что в тактической обороне БМПТ без пехотного прикрытия будет обладать куда худшей боевой устойчивостью, чем БМП с отделением рассредоточившихся и окопавшихся орлов.

8-О Да ведь в тактической обороне БМПТ превращается фактически в высокозащищенный ПТРК, и должна использоваться исключительно в этом качестве. Потому что живая сила противника при этом будет танкоопасной уже вполне в дистанциях применения мотострелками своего оружия, и значит никакой проблемы применять старые наставления отнюдь нет.

> Если встать на позицию Вашей логики, то все образцы боевой техники надо объявить глубоко обоснованными шедеврами.

Логика моя иная. Все образцы боевой техники должны быть восприняты со всей серьезностью, и цели разработчиков оценены и приняты к сведению. И ни в коем случае не думайте что потенциальный немецкий танк высокой защищенности не вызывал обеспокоенности ни у нас, ни у союзников. Как раз напротив, усилия, затраченные на выяснение деталей о нем едва ли не превышают похоже усилия, затраченные немцами на его создание. Слава Богу, что немцы с задачей не справились, но "маусхен" отнюдь не является тем не менее творением сумасшедшего как Вы пытаетесь похоже показать.

> А это не так. И пока что четкого объяснения необходимости именно специализированной БМПТ я не видел.

Можно не сомневаться что формулированию ТТТ на эту машину предшествовало четкое объяснение необходимости, поскольку БМПТ не является "инициативой" разработчика. И тот факт что Вы (и я) его не видели означает только что у нас нет соответствующего допуска, не более того.

>Е:
>А я - нет.

Останемся при своей вере в таком случае :) Рискну лишь с сарказмом заметить что вряд ли ВАША вера базируется именно на количестве и распределении пехоты в оргструктуре :)

> создание именно спецмашины такого рода представляется сомнительным, тем более в условиях безденежья нынешней российской армии. Учитывая, что проект возник еще в советские времена - это кажется сомнительным тем более.

Простите, этой фразы я не понял... Машина тем более неуместна в связи с безденежьем, и еще тем более не уместна когда деньги были? От этой бесконечной рекурсии у меня переполняется стек :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (03.07.2004 12:17:47)
Дата 03.07.2004 13:40:52

Re: Я тоже...

>Не просто "такие образцы были", но очень многие танки на стадии разработки или ранних серий имели в качестве спареннного вооружения малокалиберную пушку. Осталось в серии это только на АМХ-30.

Еще вероятно словацкий Т-72 1х125мм с 2х20мм

Основное и дополнительное вооружение могут вести огонь только в одном направлении/по одной цели, что считается существенным недостатком. элементарно не хватат времени переключаться. Судя по некоторым патентам трансмаша проблему пытались решить разными способами например танком с блочной башней, добавлением платформы на башню или расщеплением по функциям в итоге.
Посему и победило БМПТ, а не то что я нарисовал :) потому как нарисован пехотный танк (более универсальная машина) а заказчику требовался танк-истребитель ПТО.
Мне такая машина представляется всё тем же Т-72, но с 57-60мм пушкой типа израилской HMVS и комплектом ПТУР в кормовой нише-ящике. отдельную турель для стрелка ПКТ+АГС я бы оставил. :)

но что-то на все наши гениальные задумки танкопрома покупателей не нашлось, ни тебе стелсовый сталкер, ни БМПТ...

>но "маусхен" отнюдь не является тем не менее творением сумасшедшего как Вы пытаетесь похоже показать.

это творенiе не сумашедшего - технические проблемы решались профессионально, но может формулировка техзадания была того?

>Можно не сомневаться что формулированию ТТТ на эту машину предшествовало четкое объяснение необходимости, поскольку БМПТ не является "инициативой" разработчика. И тот факт что Вы (и я) его не видели означает только что у нас нет соответствующего допуска, не более того.

вот-вот - формулированию ТТТ на "маус" предшествовало четкое обьяснение необходимости!
читали мы эти обьяснения необходимости в ветке про стотонные танки на авиабазе. лепет.
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (03.07.2004 13:40:52)
Дата 04.07.2004 04:19:00

Re: Я тоже...

>Мне такая машина представляется всё тем же Т-72, но с 57-60мм пушкой типа израилской HMVS и комплектом ПТУР в кормовой нише-ящике.

Что-то я не понял... а с какой целью предлагается заменить 125-мм пушку высокой баллистики на 60-мм пушку высокой баллистики? :-/

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (04.07.2004 04:19:00)
Дата 04.07.2004 07:52:46

Re: Я тоже...

>Что-то я не понял... а с какой целью предлагается заменить 125-мм пушку высокой баллистики на 60-мм пушку высокой баллистики? :-/

с целью высвобождения внутриутробного пространства, и повышения боезапаса. а мощности такого выстрела хватает на многое из бронетехники. даже и абрамсу если подставится.

вот давние мои почеркушки с паралельного форума прожект "байстрюк" есть там такой "иштребитель" в вариантах на шасси ОБТ.
правда в данном случае предпринят и дальнейший шаг - понижение корпуса и сьезд экипажа в башню.


От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (04.07.2004 07:52:46)
Дата 04.07.2004 12:37:04

Сергей, извините, но...

Пушка HMVS предназначена для модернизации легких танков, и более ни для чего. Именно поэтому после модернизации чилийских М24 желающих на эту систему не нашлось. Идея же заменить на эту систему вооружение ОБТ не снилась ни разработчикам ни покупателям :)

>с целью высвобождения внутриутробного пространства

Не понял. А что Вы собрались в освобожденном пространстве разместить? У Вас не освещено. Имейте в виду что пространство не особенно освободится - откат у пушечки 500 мм.

>, и повышения боезапаса.

А что, существует в этом нужда учитывая отсутствие роста скорострельности? На мой взгляд Вы не определились с проблемой которую пытаетесь решить.

> а мощности такого выстрела хватает на многое из бронетехники. даже и абрамсу если подставится.

Это что, шутка? Пушка не справится не только ни с одним современным танком, но даже ни с одним устаревшим танком прошедшим комплекс мероприятий по повышению защищенности. У нее бронепробиваемость на уровне старых неоперенных подкалиберных снарядов к 105-мм пушке, типа L52 или М728. Учитывая что область применения у нее та же самая что у 125-мм пушки, ставить ее на ОБТ, простите мне кажется полным маразмом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (04.07.2004 12:37:04)
Дата 04.07.2004 14:10:56

ни за что


> Пушка HMVS предназначена для модернизации легких танков, и более ни для чего. Именно поэтому после модернизации чилийских М24 желающих на эту систему не нашлось. Идея же заменить на эту систему вооружение ОБТ не снилась ни разработчикам ни покупателям :)

стоп, а чего это Вы в сторону ОБТ отьехали? речь в ветке шла об облике и задачах бмпт или как я его имел наглость обозвать танком-истребителем. Так давайте не отклонятся. Хорошо, изменим 1 по 60 на 2 по 30-мм в самоварной трубе кожуха для имитации большого калибру. что изменится? крупный (57/60-мм) кажется предпочтительнее.

>Не понял. А что Вы собрались в освобожденном пространстве разместить?

в освобожденное пространство мы собирались добавить стрелка-оператора для внешней турели, возможно и управляемых ракет.

>На мой взгляд Вы не определились с проблемой которую пытаетесь решить.

хм.. а кто определился?

>Это что, шутка? Пушка не справится не только ни с одним современным танком, но даже ни с одним устаревшим танком

таки два по пять или одна по десять?
против 30-мм Вы не протестуете, а 57/60-мм для Вас недостаточна мощна.
напоминаю - речь о версии БМПТ в виде модификации ОБТ - 57/60-мм пушка в танковой башне ОБТ, кормовой сьемный контейнер для укладки и пуска ПТУР и ЗУР как оно и есть на "сталкере" или БМПТ. По типу того что на 640 и предлагалось - башня + контейнер

Тем более выясняется, что в КБТМ тоже маразмируют по мере сил на эту тему - предлагая использовать модернизированое семикатковое шасси ОБТ под массу всяких игрушек :)

 МНОГОЦЕЛЕВОЕ БРОНИРОВАННОЕ ГУСЕНИЧНОЕ ШАССИ

Изобретение относится к области бронетанковой техники, 
в частности, к военно-гусеничным машинам различного назначения. 
Техническим результатом изобретения является 
создание многоцелевого бронированного шасси 
с защитой на уровне основного танка 
и оптимальными объемно-массовыми параметрами. 

...

Крыша корпуса выполнена съемной и 
снабжена присоединительными элементами 
для установки одного из функциональных модулей, таких как 

бронированная танковая башня с ракетно-пушечным вооружением, 
башня с артиллерийской установкой, 
башня с зенитной установкой, 
поворотная платформа с транспортно-пусковым контейнером 
боевой машины реактивной системы залпового огня, 
платформа с оборудованием транспортно-заряжающей машины и т. д. 
Предусмотрена установка съемного рабочего оборудования 
и взаимозаменяемых силовых блоков.
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (04.07.2004 14:10:56)
Дата 05.07.2004 02:16:13

Re: ни за...

>стоп, а чего это Вы в сторону ОБТ отьехали? речь в ветке шла об облике и задачах бмпт или как я его имел наглость обозвать танком-истребителем.

Что Вы истреблять то собрались? Против ОБТ как я уже сказал пушка катастрофически недостаточна, все другие цели успешно поражаются автоматической пушкой калибра 40-45 мм. Соответственно для HVMS места совершенно нет, что ее печальная судьба по окончании специфического чилийского контракта и показывает.

> Так давайте не отклонятся. Хорошо, изменим 1 по 60 на 2 по 30-мм в самоварной трубе кожуха для имитации большого калибру. что изменится? крупный (57/60-мм) кажется предпочтительнее.

Что изменится - понятно вполне. Из противотанковой пушки неудовлетворительной мощности получается оружие против БМ ЛКМ и живой силы. Вполне очевидно что это куда нужнее.

>в освобожденное пространство мы собирались добавить стрелка-оператора для внешней турели, возможно и управляемых ракет.

Просто заменой 125-мм пушки на HVMS? Вы сколько высвободить-то мечтаете в результате, 2 кубометра? Вы серьезно? :)

>>На мой взгляд Вы не определились с проблемой которую пытаетесь решить.
>
>хм.. а кто определился?

Я Вас не сильно удивлю если скажу что предлагать новую систему оружия имеет смысл только если она решает какую-то конкретную задачу?

>против 30-мм Вы не протестуете, а 57/60-мм для Вас недостаточна мощна.

Потому что 30-мм пушки вполне достаточно для уничтожения легкой техники, а уничтожение ОБТ у нее в задачах и не стоит. Вами предлагается с непонятной целью оружие, которое имеет в 30 раз меньшую скорострельность, не имеет противопехотного боеприпаса, и при этом еще и не увеличивает список поражаемых целей. Не удивительно что я не в восторге.

>напоминаю - речь о версии БМПТ в виде модификации ОБТ - 57/60-мм пушка в танковой башне ОБТ, кормовой сьемный контейнер для укладки и пуска ПТУР и ЗУР как оно и есть на "сталкере" или БМПТ. По типу того что на 640 и предлагалось - башня + контейнер

У объекта 640 нет никаких контейнеров с ПТУР.


>Тем более выясняется, что в КБТМ тоже маразмируют по мере сил на эту тему - предлагая использовать модернизированое семикатковое шасси ОБТ под массу всяких игрушек :)

Ни одна из игрушек что характерно и близко не напоминает Вашу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (05.07.2004 02:16:13)
Дата 05.07.2004 05:11:26

Re: ни за...

>Что Вы истреблять то собрались? Против ОБТ как я уже сказал пушка катастрофически недостаточна, все другие цели успешно поражаются автоматической пушкой калибра 40-45 мм. Соответственно для HVMS места совершенно нет, что ее печальная судьба по окончании специфического чилийского контракта и показывает.

опять стоп. а где у нас 45-мм? от 30мм до 45 такая же дистанция как и от 57/60.
спич о печальной судьбе разработки - трогает но не убеждает. За наши вундер-вафли потенциальные покупатели тоже кмпятком не писают. 125-мм пушка идет только вместе танком, никто из иностранных разработчиков её на свой аппарат специально ставить не собирается - вывод допишете сами.
ну и про прочие всякие там 2Т, БМПТ, БТР-Т, модерновые Т-55 6-катковые с новой башней и те-пе.
57-мм автоматы со старых САУ 57-2 удачно применялись в городских боях еще остаются на вооружении, и даже у нас по рассказам что-то этакое недавно на ПТ-76 взгромоздили и испытали...

>Что изменится - понятно вполне. Из противотанковой пушки неудовлетворительной мощности получается оружие против БМ ЛКМ и живой силы. Вполне очевидно что это куда нужнее.
не понял. Вы внезапно переменили мнение на 180о?


>Просто заменой 125-мм пушки на HVMS? Вы сколько высвободить-то мечтаете в результате, 2 кубометра? Вы серьезно? :)
1,95 :)

>Потому что 30-мм пушки вполне достаточно для уничтожения легкой техники, а уничтожение ОБТ у нее в задачах и не стоит.

Вы уверены что эт достаточно? тем более что ино-производители обычно указывают, что их пепелацио держит 30-мм советские снаряды с дистанции хх метров. т.е. давно учитывают.

>У объекта 640 нет никаких контейнеров с ПТУР.
Мэтр, вы намеренно тупите или не читаете? сказано - по типу...

>Ни одна из игрушек что характерно и близко не напоминает Вашу.
Абидна да? :) Вы же не всё видели. и изделия КБТМ не есть абсолютная истина.
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (05.07.2004 05:11:26)
Дата 05.07.2004 12:57:09

Re: ни за...

> а где у нас 45-мм?

На испытаниях она у нас, уж много лет как к сожалению. Именно как перспективное вооружение для БМ ЛКМ.

>спич о печальной судьбе разработки - трогает но не убеждает. За наши вундер-вафли потенциальные покупатели тоже кмпятком не писают. 125-мм пушка идет только вместе танком, никто из иностранных разработчиков её на свой аппарат специально ставить не собирается

Да-а? А самую многочисленную нацию в мире учитывать не будем? Да и вообще аргумент странный. HVMS разрабатывалась специально для того чтобы вместо 76-мм пушки садиться. И никаких иных достоинств не имеет.

>57-мм автоматы со старых САУ 57-2 удачно применялись в городских боях

В каких?

>>Что изменится - понятно вполне. Из противотанковой пушки неудовлетворительной мощности получается оружие против БМ ЛКМ и живой силы. Вполне очевидно что это куда нужнее.
>не понял. Вы внезапно переменили мнение на 180о?

По сравнению с чем простите?

>>Просто заменой 125-мм пушки на HVMS? Вы сколько высвободить-то мечтаете в результате, 2 кубометра? Вы серьезно? :)
>1,95 :)

Нет, а все таки?

>Вы уверены что эт достаточно? тем более что ино-производители обычно указывают, что их пепелацио держит 30-мм советские снаряды с дистанции хх метров. т.е. давно учитывают.

Желательно список в студию машин, которые держат подкалиберные 30-мм снаряды. Я уж молчу про то, что как я уже сказал 30-мм пушка перспективной отнюдь не считается, считается что назрело повышение калибра. Но вовсе не до 60 мм, это одновременно и недостаточно и избыточно.

>>У объекта 640 нет никаких контейнеров с ПТУР.
>Мэтр, вы намеренно тупите или не читаете? сказано - по типу...

Да по какому еще типу?! У 640 объекта там автомат заряжания, заряжающий вполне традиционную 125-мм пушку. Никаких футуристических контейнеров с ПТУР или ЗУР там нет и в помине. Кто тупит?!

>>Ни одна из игрушек что характерно и близко не напоминает Вашу.
>Абидна да? :) Вы же не всё видели. и изделия КБТМ не есть абсолютная истина.

Ну так а зачем на них сослались тогда, если они подтверждению Вашего тезиса не служат?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (05.07.2004 12:57:09)
Дата 05.07.2004 14:28:15

Re: ни за...

>Да-а? А самую многочисленную нацию в мире учитывать не будем? Да и вообще аргумент странный. HVMS разрабатывалась специально для того чтобы вместо 76-мм пушки садиться. И никаких иных достоинств не имеет.

а чего их учитывать, чай не шведы. Внимательно следят за руками танкопрома и занимаются специфическим китайским тюнингом иногда пытаясь скрестить ежа с ужом.

>>57-мм автоматы со старых САУ 57-2 удачно применялись в городских боях

>В каких?
в Ливане кажись

>По сравнению с чем простите?
Откуда я знаю, я смысла Вашей фразы не понял

>Желательно список в студию машин, которые держат подкалиберные 30-мм снаряды.

Ну-у Абрамс например :) и далее вплоть до шведа CV90. А что, - не держит???

>Да по какому еще типу?! У 640 объекта там автомат заряжания, заряжающий вполне традиционную 125-мм пушку. Никаких футуристических контейнеров с ПТУР или ЗУР там нет и в помине. Кто тупит?!

у него там еще и боекомплект
и какой футуризм? ракеты лучше держать внутри бронированого ящика, а не прикрыватся ими. вдобавок размещение экипажа в корпусе - серьезный недостаток - снижает обзор. Шведы в своем безбашенном UDES-20 пошли на поъемную до высоты вынесенной пушки рубку командира, которая блокирует ствол.

>Ну так а зачем на них сослались тогда, если они подтверждению Вашего тезиса не служат?
Почему не служат, служат. просто я так вижу :)