От mpolikar
К All
Дата 30.06.2004 15:34:35
Рубрики WWII;

Вопрос по 1944


Воспро по книге -

http://militera.lib.ru/memo/russian/konstantinov_dv1/index.html

АВтор, в частности, описывает как весной 44 на Западной Украине дивизия СС "Викинг" разгромила две советские. Соответствует ли действительности.?

Hoaxer: (...) Дело в том, что в этой книге, как в любой хорошо сделанной пропаганде, две трети правды и треть лжи. (...)
От Андю
К mpolikar (30.06.2004 15:34:35)
Дата 30.06.2004 18:17:26

Спасибо за ссылку, этого я ещё у ув. Хоаксера не читал. (+)

Приветствую !

Т.б., там про столь интересный мне Ковель-44. :-)

>АВтор, в частности, описывает как весной 44 на Западной Украине дивизия СС "Викинг" разгромила две советские. Соответствует ли действительности.?

Ja-ja. :-) Особенно хороша сия фраза :

...Немецкий генерал, проводивший эту операцию, сказал:

— Если бы мне дали шесть или семь дивизий, я гнал бы красных до Киева....

Странно, что не до Владивостока. И где же автор её услышал, фразу эту ? :-)

А если серьёзно, то в результате всей Полесской фронтовой операции 2-го БФ (первое формирование) наши безвозвратные потери составили 2761 человек и 8371 человек потерями санитарными. Немцы сосредоточили на участке прорыва к Ковелю в составе двух корпусов не только часть "Викинга" (вторая часть дивизии оборонялась в самом "фестунге"), но и две танковых дивизии (4 и 5), несколько пехотных, венгерские части и части усиления. Имея решающее превосходство в силах на подступах к городу и воздушное прикрытие, немцы сначала вытеснили наши части с опорных пунктов вдоль ж/д, прорвали слабое кольцо окружения, а затем и сняли блокаду в результате массированной атаки с брестского направления.

И насколько мне известно, никакого "разгрома двух дивизий" нашей армии "дивизией "Викинг" там не было.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Петров Борис
К mpolikar (30.06.2004 15:34:35)
Дата 30.06.2004 16:59:53

Для себя вывел что то типа правила -

Мир вашему дому

Немецкая армия - наш фронт
немецкая дивизия - наш корпус

Может, и не совсем правильно, и очень примерно - но ориентироваться помогает.

С уважением, Борис
От panzeralex
К Петров Борис (30.06.2004 16:59:53)
Дата 30.06.2004 20:39:17

Re: Для себя...

Приветствую!
>Немецкая армия - наш фронт
>немецкая дивизия - наш корпус

>Может, и не совсем правильно, и очень примерно - но ориентироваться помогает.
>>
Для более правильного сравнения сил сторон следует различать у немцев боевой состав (Gefechtstarke), списочный состав (Liststarke) и Verpflegungsstarken (т.е. сколько лиц стояло на довольствии).

Соответственно не забывать и о подобном в отношении советских войск.



>С уважением, Борис
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (30.06.2004 20:39:17)
Дата 01.07.2004 16:49:45

Вот именно ! (+)

Приветствую !

>Для более правильного сравнения сил сторон следует различать у немцев боевой состав (Gefechtstarke), списочный состав (Liststarke) и Verpflegungsstarken (т.е. сколько лиц стояло на довольствии).

>Соответственно не забывать и о подобном в отношении советских войск.

НИ РАЗУ, НИ У КОГО ИЗ АВТОРОВ (крик души ;-)) не видел ничего подобного.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (01.07.2004 16:49:45)
Дата 01.07.2004 22:12:27

Re: Вот именно...

Приветствую!
>>Для более правильного сравнения сил сторон следует различать у немцев боевой состав (Gefechtstarke), списочный состав (Liststarke) и Verpflegungsstarken (т.е. сколько лиц стояло на довольствии).
>
>>Соответственно не забывать и о подобном в отношении советских войск.
>
>НИ РАЗУ, НИ У КОГО ИЗ АВТОРОВ (крик души ;-)) не видел ничего подобного.

Привет Андрей!
1. Такой момент, довольно-таки трудно определить реальное количество немецких соединений и частей, которые ринимали участие в бою.
Т.к. по разным документам, проходят не одинаковые данные того же боевого состава.
Наример, по DR на 1.7.43 разница достигает 3100 человек.
По двум другим категориям числа также не сходятся, хотя разница между ними не столь велика.

2. С советскими соединениями еще сложнее.
Чаще всего приводится лишь общая численность л/с и вооружения на такое-то число...
Как исходя из этого (общей численности) можно примерно вычислить "боевой состав"?

3. Не забудь проверить пейджер.


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (01.07.2004 22:12:27)
Дата 02.07.2004 03:38:32

Re: Вот именно...

Привет !

>1. Такой момент, довольно-таки трудно определить реальное количество немецких соединений и частей, которые ринимали участие в бою.

Почему ?

>Т.к. по разным документам, проходят не одинаковые данные того же боевого состава.
>Наример, по DR на 1.7.43 разница достигает 3100 человек.

ИМХО, при известной настойчивости можно найти объяснение и этому. :-)

>2. С советскими соединениями еще сложнее.
>Чаще всего приводится лишь общая численность л/с и вооружения на такое-то число...
>Как исходя из этого (общей численности) можно примерно вычислить "боевой состав"?

Можно, ИМХО, попытаться определить состав рот/батальонов, находящихся на передовой, посчитать артиллеристов, сапёров и пр., сравнить со штатом и т.д. ИМХО же, никто просто этим серьёзно не занимался. Но т.к. "вермахтофилы" сейчас начали активно "играть" по этим "нотам", то и нам прийдётся. :-)

>3. Не забудь проверить пейджер.

Уже. Письмо пишу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (02.07.2004 03:38:32)
Дата 02.07.2004 09:51:57

Re: Вот именно...

Привет Андрей!

>>1. Такой момент, довольно-таки трудно определить реальное количество немецких соединений и частей, которые ринимали участие в бою.
>
>Почему ?

Я имел в виду реальное количество личного состава (зыбыл написать об этом) немецких соединений и частей, в связи с тем, что невозможно определить где находился л/с с необходимиой точностью, сколько было в тылу, сколько в Германии, сколько в пути, сколько на передовой на каждый конкретный день операции.

>>Т.к. по разным документам, проходят не одинаковые данные того же боевого состава.
>>Наример, по DR на 1.7.43 разница достигает 3100 человек.
>
>ИМХО, при известной настойчивости можно найти объяснение и этому. :-)

Есть у меня кое-какие материалы по этому поводу, только не за июль, а за август 1943 года по 4 Pz.A.

>>2. С советскими соединениями еще сложнее.
>>Чаще всего приводится лишь общая численность л/с и вооружения на такое-то число...
>>Как исходя из этого (общей численности) можно примерно вычислить "боевой состав"?
>
>Можно, ИМХО, попытаться определить состав рот/батальонов, находящихся на передовой, посчитать артиллеристов, сапёров и пр., сравнить со штатом и т.д. ИМХО же, никто просто этим серьёзно не занимался. Но т.к. "вермахтофилы" сейчас начали активно "играть" по этим "нотам", то и нам прийдётся. :-)

Да уж, без этого не обойтись.


С уважением Panzeralex
От mpolikar
К Петров Борис (30.06.2004 16:59:53)
Дата 30.06.2004 17:05:00

Re: Для себя...



>Немецкая армия - наш фронт
это по эффективности или по численности?

>немецкая дивизия - наш корпус
Только если танковые...

С уважением,
От andyt
К mpolikar (30.06.2004 17:05:00)
Дата 30.06.2004 17:14:34

по составу дивизий здесь есть инфа

http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=9
От Исаев Алексей
К andyt (30.06.2004 17:14:34)
Дата 30.06.2004 19:25:55

Это не инфа, это пурга (-)
От andyt
К Исаев Алексей (30.06.2004 19:25:55)
Дата 30.06.2004 20:33:35

Почему?

Я не специалист, и мои познания находятся на любительском уровне :(. Статья показалась достаточно интересной. Разъсните чего в ней не так.
От Исаев Алексей
К andyt (30.06.2004 20:33:35)
Дата 01.07.2004 09:22:30

Я про нее уже высказывался

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Присоединились И.Куртуков, Василий Т. и tevolga
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/693/693762.htm

С уважением, Алексей Исаев
От andyt
К Исаев Алексей (01.07.2004 09:22:30)
Дата 01.07.2004 09:34:44

Спасибо :) (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (30.06.2004 19:25:55)
Дата 30.06.2004 19:34:52

Re: Это не...

Алексей,
свою версию (шкалу пересчета) Вы,
по обыкновению, опубликует в livejournal?
От Исаев Алексей
К mpolikar (30.06.2004 19:34:52)
Дата 01.07.2004 09:59:26

Я бы вообще за такое не взялся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку требует это дело перемалывания колоссальных объемов информации о реальном положении дел (штат/факт).
Это Веремеев вследствии своих "глубоких" познаний с шашкой кинулся на сложную проблему.

С уважением, Алексей Исаев
От Петров Борис
К mpolikar (30.06.2004 17:05:00)
Дата 30.06.2004 17:08:11

Re: Для себя...

Мир вашему дому


>>Немецкая армия - наш фронт
>это по эффективности или по численности?
по численности

>>немецкая дивизия - наш корпус
>Только если танковые...
Да и по пехоте. 6-я армия - и наши фронты к примеру
Но это ИМХО, и для общей оценки, чтоб не глючить, когда их дивизия на равных дерется с нашим корпусом

>С уважением,
С уважением, Борис
От mpolikar
К Петров Борис (30.06.2004 17:08:11)
Дата 30.06.2004 17:34:15

Re: Для себя...

>Мир вашему дому





>Да и по пехоте. 6-я армия - и наши фронты к примеру

Посмотрел. На начало нашего наступления численность л.с. Сталинградского фронта указывеется в 160.000. Да, очень похоже, НО
на июль 1942 тот же фронт - 540.000
К началу летней кампании 42 Брянский, ЮЗФ & ЮЗ - в сумме 1.715 тыс. То есть, фронт обычно 500-600. Та же картина и для "Багратиона". 4 фронта - 2.4 млн.

Немецкая полевая армия - чаще всего 100-150.000.

>Но это ИМХО, и для общей оценки, чтоб не глючить, когда их дивизия на равных дерется с нашим корпусом
Такая оценка может применяться - но далеко не всегда.


С уважением,
От Novik
К mpolikar (30.06.2004 15:34:35)
Дата 30.06.2004 16:31:16

Re: Вопрос по...

Приветствую.
>АВтор, в частности, описывает как весной 44 на Западной Украине дивизия СС "Викинг" разгромила две советские.

IMHO сравнение количества дивизий большого смысла не имеет. Ввиду разницы в штате.
От mpolikar
К Novik (30.06.2004 16:31:16)
Дата 30.06.2004 16:54:00

Re: Вопрос по...

Приветствую.

>
>IMHO сравнение количества дивизий большого смысла не имеет. Ввиду разницы в штате.

Верно. Только мне интересен сам факт - это может показать, автор привирает при описании обстоятельств своего пленения или нет.
Вообще он рисует ОЧЕНЬ неприглядную картину РККА/СА в годы войны..
От pinguin
К mpolikar (30.06.2004 16:54:00)
Дата 30.06.2004 17:32:10

Re: Вопрос по...

Приветствую.

>Вообще он рисует ОЧЕНЬ неприглядную картину РККА/СА в годы войны..

А что ему еще остается ?

Все войну немецкая пропаганда рисовала русского солдата, как недочеловека, а солдата СС - как полубога. И тут - нА тебе, русские победили немцев, да не просто победили, а попрали своими грязными онучами германию вообще и Берлин в частности. И бравый "герой"-эсэсовец возвратился в свой разрушенный, разграбленный дом, в котором русские "недочеловеки" устроили туалет. Представляете себе его чувства ;)))

Человеку же нужно хоть какое-то оправдание (хотя бы для себя) - вот он и пишет такие воспоминания, где уже половина - его собственные фантазии. О том, какой он был крутой и как много он убил русских.

Если честно, думаю, что нормальный здравомыслящий человек подобные книжки писать не будет (и среди немецких мемуаристов такие встречаются). Они просто указывают на трудности войны (к которым, кроме генерала Зимы относят еще и стойкость советских солдат) и анализируют свои ошибки, просчеты и недостатки.

А писать в проигравшей стране после безоговорочной капитуляции книги о том, как он круто воевал - это признак, скорее, огромного комплекса неполноценности и желания себя оправдать.

С уважением.
От mpolikar
К pinguin (30.06.2004 17:32:10)
Дата 30.06.2004 17:37:55

Re: Вопрос по...

>Приветствую.

>>Вообще он рисует ОЧЕНЬ неприглядную картину РККА/СА в годы войны..
>
>А что ему еще остается ?

Извините, Это пишет бывший советский солдат.
Причем тут нацисткая пропаганда?
От объект 925
К mpolikar (30.06.2004 17:37:55)
Дата 30.06.2004 18:25:06

Ре: Вы не поняли. Ето пишет бывший власовец.

>Извините, Это пишет бывший советский солдат.
>Причем тут нацисткая пропаганда?
+++
Мы уходили на запад... Судьба большинства из нас была неизвестна.
Но я твердо знал, что обратно я не вернусь до тех пор, пока в России будет господствовать этот страшный режим. [120]
http://militera.lib.ru/memo/russian/konstantinov_dv1/index.html
О Сократе и об измене Родине
http://militera.lib.ru/memo/russian/konstantinov_dv2/index.html

Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (30.06.2004 18:25:06)
Дата 30.06.2004 18:39:06

Ре: Вы не...


Да, но в качестве советского солдата он прослужил больше:-))
Пропаганда тут по сути антисоветская, но ненацисткая (это был ответ 2pinguin - см. его постинг).

А оценка РККА/СА Константинова вполне в духе В.Быкова.
От Андю
К объект 925 (30.06.2004 18:25:06)
Дата 30.06.2004 18:38:47

ИМХО, это очень заметно даже по тексту. Я даже и не подумал, что это кого-то (+)

Приветствую !

обманет. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К Андю (30.06.2004 18:38:47)
Дата 30.06.2004 18:48:55

Re: ИМХО, это...

См. предисловие Hoaxer'a.
Там читателю объясняется, кто есть автор еще до того, как он прочтет первую страницу.

Мой вопрос был по факту,
а похоже, в нем усмотрели некое сомнение тезиса
"Автор книги - редкий козел"...;-))
От объект 925
К mpolikar (30.06.2004 18:48:55)
Дата 30.06.2004 18:54:05

Ре: ИМХО, это...

>Мой вопрос был по факту,
+++
факт что ето писал власовец= человек изменивший своей воинской присяге и таким образом потерявший право называться советским солдатом
Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (30.06.2004 18:54:05)
Дата 30.06.2004 19:01:35

Ре: ИМХО, это...

>>Мой вопрос был по факту,
>+++
>факт что ето писал власовец= человек изменивший своей воинской присяге и таким образом потерявший право называться советским солдатом

Алеxей,
старайтесь опровергать тезисы собеседников,
не искажая их...

См. мой постинг 2pinguin:
"Это пишет бывший советский солдат".
Бывшим он право называться не потерял:-)

Книгу Вы "не читали, но осуждаете"? (С)
Насколько я понимаю, сам факт того, что Константинов - власовец, заставляет вас шарахаться от этой книги: "Чур меня, чур"? :-))
Поверьте, если Вы уверены в себе и в своих убеждениях,
она не принесет вам вреда:-))
От объект 925
К mpolikar (30.06.2004 19:01:35)
Дата 30.06.2004 19:20:45

Ре: ИМХО, это...

Вообще он рисует ОЧЕНЬ неприглядную картину РККА/СА в годы войны..
++++
А что ему еще остается ?
+++
Извините, Это пишет бывший советский солдат.
Причем тут нацисткая пропаганда?
++++
Вы не поняли. Ето пишет бывший власовец.
+++
ИМХО, это очень заметно даже по тексту. Я даже и не подумал, что это кого-то (+) обманет. :-)
+++
Мой вопрос был по факту,
а похоже, в нем усмотрели некое сомнение тезиса
"Автор книги - редкий козел"...;-))
+++
факт что ето писал власовец= человек изменивший своей воинской присяге и таким образом потерявший право называться советским солдатом
++++
Алеxей,
старайтесь опровергать тезисы собеседников,
не искажая их...

См. мой постинг 2пингуин:
"Это пишет бывший советский солдат".
Бывшим он право называться не потерял:-)
++++
С вашим вопросм "причем здесь нацистская пропаганда" теперь ясно? Или у вас "бывший советский солдат" индульгенция что власовец не будет нацистскую пропагaнду писать, т.к. он не немец?

Алеxей
От Nachtwolf
К объект 925 (30.06.2004 19:20:45)
Дата 30.06.2004 22:21:09

"Дважды два всё равно остаётся четыре, даже если это сказал Гитлер" (-)
От Лёша Волков
К Nachtwolf (30.06.2004 22:21:09)
Дата 30.06.2004 23:06:09

??? (-)
От объект 925
К Лёша Волков (30.06.2004 23:06:09)
Дата 01.07.2004 12:22:44

Ре: Присоединяюсь к вашему недоумению... (-)
От mpolikar
К объект 925 (01.07.2004 12:22:44)
Дата 01.07.2004 18:03:52

IMHO это значит, что

даже очень ангажированный АВТОР может (частично) писать правду. И нет смысла отмахиваться или огульно опровергать все его (это АВТОРа)утверждения, потому что часть из них соответствует действительности. Это как 3х3=9.


Что касается Константинова, то
1) он видел нащу Армию изнутри
2) взгляд его cугубо критический, что обусловлено
= как объективными недостатками системы,
= так и тем, что он volens-nolens оказался (впоследствии) на другой стороне.

Далеко не все, кто прошел войну, осмелились говорить о
недостатках нашей аромии - прочему, объяснять не надо?

ВСегда надо быть благодарным критикам , особенно - врагам, потому что они могут лучше нас понимать
какие-то наши недостаткии и говорить об этом.

А дальше, надо разобрать, Где Константиновв врет и Где говорит правду...

От Novik
К mpolikar (01.07.2004 18:03:52)
Дата 01.07.2004 18:34:26

Re: IMHO это...

Приветствую.
>А дальше, надо разобрать, Где Константиновв врет и Где говорит правду...

А вот это - фильтрация информации - и есть основной вопрос. Правда есть везде. В любом источнике. Даже в сказках. Но вы же не собираетесь приводить сказку в качестве источника? Дело не в том, есть правда или ее нет. А в том, насколько реально отделить эту правду от вымысла. В данном конкретном случае, IMHO, задача трудновыполнимая.
От mpolikar
К Novik (01.07.2004 18:34:26)
Дата 01.07.2004 18:57:45

Re: IMHO это...

Приветствую,

>
>А вот это - фильтрация информации - и есть основной вопрос. Правда есть везде. В любом источнике. Даже в сказках. Но вы же не собираетесь приводить сказку в качестве источника?

= нуу, почему же, Иллиаду ведь используют:-)).

>Дело не в том, есть правда или ее нет. А в том, насколько реально отделить эту правду от вымысла. В данном конкретном случае, IMHO, задача трудновыполнимая.

Warum? Кое-что сделать можно.
Историю с Ковелем он слегка приврал (вряд ли немецкий генерал говорил ему по взятие Киева:))
Описание того, как майор на Волхове командует штрафным батальоном, ИМХО тоже искажено.
Бардак со снарядами - вполне правдопобно...

От Novik
К mpolikar (01.07.2004 18:57:45)
Дата 01.07.2004 19:17:31

Re: IMHO это...

Приветствую.
>= нуу, почему же, Иллиаду ведь используют:-)).

За неимением прочего.

>Warum? Кое-что сделать можно.

А зачем? Зачем ковыряться в помойке? Нет, там, конечно, можно найти остатки сьестного. Но я бы предложил пройти пообедать в столовую. Или в ресторан.
Если без аллегорий - почитайте сайт Драбкина, например. Там, по крайней мере, люди не врут сознательно.
От pinguin
К mpolikar (30.06.2004 17:37:55)
Дата 30.06.2004 18:00:52

Re: Вопрос по...

Приветствую.

>>А что ему еще остается ?
>
>Извините, Это пишет бывший советский солдат.
>Причем тут нацисткая пропаганда?

Тогда прошу меня извинить. Думал, что речь идет об одной из книг с "воспоминаниями", типа "Ги Сайера" или чего-то такого.

С уважением.