От Сибиряк
К Александр Жмодиков
Дата 01.07.2004 08:03:13
Рубрики Древняя история;

Re: "Троя"


>Насколько я знаю, эти "ахейцы" хеттских документов сами локализуются уже где-то в Малой Азии,

Этот взгляд несколько устаревший, сейчас все-таки побеждает взгляд, что Аххиява находилась вне пределов Малой Азии, а именно за морем. В частности царь Хаттусили III в письме царю Аххиявы сетует, что его неприятель Пиямараду всегда спасается от наказания на корабле во владениях царя Аххиявы.

>и масштаб их конфликтов с вассалами хеттов был невелик, а "Илиада" описывает грандиозный поход из материковой Греции на побережье Малой Азии, где еще никаких ахейцев нет.

Действительно грандиозного похода ахейцев в хеттских документах не описывается, но налицо эскалация отношений с Аххиявой в течение XIII века. Великий поход мог состояться несколько позже и по времени быть близким или совпадать с крушением хеттского царства.

>Милет как раз в Малой Азии, а не собственно в Греции.

Спасибо, я в курсе. Полагают, что Милет был первым форпостом греков на малоазиатском побережье, причем несколько раз переходил из рук в руки.

>Насколько я знаю, эту "Аххияву" локализуют в Малой Азии или на островах Эгейского моря, а не в Греции.

Малая Азия не подходит, так как все говорит за то, что Аххиява была заморской страной по отношению к хеттам. Острова не очень подходят, так как Аххиява была настолько значительным государством, что царь хеттов обращался к царю Аххиявы, как к брату, т.е. как к равному. Впрочем, микенская Греция включала в себя как минимум Крит и Родос. Что касается островов у Малоазиатского побережья (кроме Родоса), то они в то время по-видимому греческими (ахейскими) еще не были. В частности Лесбос прямо фигурирует в хеттских документах, как объект нападения со стороны поддерживаемого ахейцами Пиямараду. В общем, серьезных оснований оспаривать тождество хеттской Аххиявы с гомеровскими ахейцами как будто нет. Есть предположение, что центром ахейцев была Беотия - Фивы. Сам Гомер начинает перечисление контингентов с Беотии. В Беотии же собрался флот ахейцев перед походом на Трою.

Мой источник в основном:
Joachim Latacz, Troia und Homer, Piper Verlag, Muenchen, 2003
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (01.07.2004 08:03:13)
Дата 01.07.2004 15:20:19

Re: "Троя"

Насчет новых взглядов на локализацию Аххиявы и ее отношения с хеттами я не в курсе - давно по той эпохе ничего не читал. Меня когда-то занимал вопрос происхождения греческой фаланги, и я интересовался "Илиадой" именно с этой точки зрения.

Кстати, вот мои тезисы по этому поводу:

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx_evolution.htm

>Мой источник в основном:
>Joachim Latacz, Troia und Homer, Piper Verlag, Muenchen, 2003

О, вот как раз этот самый Latacz является одним из тех, кто находит в "Илиаде" настоящую фалангу. А van Wees доказывает, что они сильно неправы.
От vergen
К Сибиряк (01.07.2004 08:03:13)
Дата 01.07.2004 09:16:18

а на русском..

а на русском что-нибудь про это время и место есть?
От Сибиряк
К vergen (01.07.2004 09:16:18)
Дата 01.07.2004 09:28:43

Re: а на...

>а на русском что-нибудь про это время и место есть?

На русском я вот что нарыл по каталогу из изданий с начала 90-х. По содержанию, к сожалению, ничего не могу сказать.

Флоренсов Н.А. Троянская война и поэмы Гомера /Н.А. Флоренсов. - М.: Наука, 1991.- 145 с., включ. обл с.. - ISBN 5-02-003886-5

Гиндин Л.А. Гомер и история Восточного Средиземноморья /Л.А. Гиндин, В.Л. Цымбурский. - М.: Вост. лит., 1996.- 328 с.. - ISBN 5-02-017764-4

Гиндин Л.А. Население гомеровской Трои: Ист.- филол. исслед. по этнологии древ. Анатолии /Л.А. Гиндин; Рос. акад. наук. Ин-т славяноведения и балканистики. - М.: Наука, 1993.- 210 с.: ил. - ISBN 5-02-017512-9

Клейн Л.С. Анатомия "Илиады" /Л.С. Клейн; С.-Петерб. гос. ун-т. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 1998.- 557 с.: ил. - ISBN 5-288-01823-5

Шифр хранения Г92-6780
Кун Н.А. Легенды и мифы Древней Греции. Боги и герои. Троянский цикл /Н.А. Кун. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1991.- 318 с.: ил. - ISBN 5-02-030228-7

Криш Э.Г. Сокровища Трои и их история /Э.Г. Криш; [Пер. с нем. Маркович Е.]. - М.: Радуга, 1996.- 240 с.: ил. - ISBN 3-551-85020-8

Ванденберг Ф. Золото Шлимана /Ф. Ванденберг; [Пер. с нем. Лесниковой Е.П. и др.]. - Смоленск: Русич, 1996.- 591 с., [8] л. ил с.: ил. - ISBN 5-88590-462-6

Черветти Д. Золото Трои: [О Г. Шлимане]: Легенда и действительность: Пер. с ит /Д. Черветти, Л. Годар. - М.: Междунар. отношения, 1996.- 208 с.. - ISBN 5-7133-0896-0

Дарет Ф. История о разрушении Трои /Ф. Дарет; Рус. пер., коммент., вступ. ст., сост. Захаровой А.В.; Гекзаметр. пер. Торшилова Д.О.. - СПб.: Алетейя, 1997.- 301 с.: табл. - ISBN 5-89329-049-2. (Сер. Антич. б-ка. Антич. история)

Кулидж О. Троянская война /О. Кулидж; [Пер. с англ. Сидоровой О.Д.]. - М.: Центрполиграф, 2002.- 222 с.: ил. - ISBN 5-227-01852-9. (Попул. история)
От vergen
К Сибиряк (01.07.2004 09:28:43)
Дата 01.07.2004 11:27:27

Спасибо (-)
От Сибиряк
К vergen (01.07.2004 11:27:27)
Дата 01.07.2004 14:34:31

все книги из каталога ГПНТБ, кстати (-)
От vergen
К Сибиряк (01.07.2004 14:34:31)
Дата 02.07.2004 07:58:52

я Так и понял ;))) (-)
От Ильдар
К vergen (01.07.2004 11:27:27)
Дата 01.07.2004 12:28:17

Re: Спасибо

Работа Л.С.Клейна "Каталог кораблей: структура и стратиграфия" была опубликована в журнале "STRATUM Plus" и есть в сети: http://stratum.ant.md/3_00/articles/clein/clein00.htm

А Флоренсова я бы не стал рекомендовать. Все же он историк-любитель.
От vergen
К Ильдар (01.07.2004 12:28:17)
Дата 02.07.2004 07:59:33

ну и я не профессионал :)) (-)