От Дмитрий Козырев
К Dinamik
Дата 30.06.2004 15:24:15
Рубрики 1941;

Re: А что...

>"Повторяю, единственный, кто не привел войска в боевую готовность, был командующий Западным военным округом генерал армии Павлов. Вопреки ПРИКАЗУ от 18 июня этот изменник войска даже с зимних квартир в летние лагеря не вывел - подставил их немцам."

>Очередной мухинский бред или что-то действительно имело место быть?

На сегодняшний день известен приказ подобного содержания отданный ПрибОВО. Мухин ничтоже не сумняшеся распространяет его на ВСЕ без исключения округа.

Накое предположение конечно явлось бы допустимым, если бы развивая свой бред Мухин мы не лажался по крупному - ниже в означенной статье он полагает 8 АК немцев - перед фронтом котрого согласно Гальдеру наши войска занимали позиции - против ПрибОВО. В то время как 8 АК входил в 9-ю А и наступал на Гродно - т.е аккурат против ЗапОВО.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:24:15)
Дата 01.07.2004 08:12:09

Re: А что...


>На сегодняшний день известен приказ подобного содержания отданный ПрибОВО.

Т.е. о приведении в б.г., от 18 июня?

>Мухин ничтоже не сумняшеся распространяет его на ВСЕ без исключения округа.

А как современная наука объясняет наличие такого приказа по ПрибВО и его отсутствие по другим округам?
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:24:15)
Дата 30.06.2004 16:13:10

Re: А что...

>На сегодняшний день известен приказ подобного содержания отданный ПрибОВО. Мухин ничтоже не сумняшеся распространяет его на ВСЕ без исключения округа.

* Мухин ссылается на такое:
Это подтверждают и специально собранные воспоминания уцелевших генералов тех дней, и их рапорты об исполнении этого приказа.
А также:
Эту телеграмму, данную в войска в ночь на 22 июня, гордым именем “директива о приведении войск в боевую готовность” назвал Жуков, но ведь из текста видно, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан раньше, поскольку “быть в полной боевой готовности” стоит в преамбуле, а не в приказной части.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (30.06.2004 16:13:10)
Дата 30.06.2004 17:11:57

Ре: А что...

> но ведь из текста видно, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан раньше

Кроме Мухина этого никому не видно.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (30.06.2004 16:13:10)
Дата 30.06.2004 16:31:45

Re: А что...

>>На сегодняшний день известен приказ подобного содержания отданный ПрибОВО. Мухин ничтоже не сумняшеся распространяет его на ВСЕ без исключения округа.
>
>* Мухин ссылается на такое:
>Это подтверждают и специально собранные воспоминания уцелевших генералов тех дней, и их рапорты об исполнении этого приказа.

Жаль только он не приводит ни одного.
А то про "что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса" мне уже у другого "исследователя" читать доводилось...

И про "все немецкие генералы в один голос" - тоже.

>А также:
>Эту телеграмму, данную в войска в ночь на 22 июня, гордым именем “директива о приведении войск в боевую готовность” назвал Жуков,

в гордом имене пропущено ключевое слово - "всех" (войск)

>но ведь из текста видно, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан раньше,

не всех?
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 16:31:45)
Дата 30.06.2004 17:05:51

посмотрите директиву

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности. Встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Т.е. идет перечисление округов.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (30.06.2004 17:05:51)
Дата 30.06.2004 17:13:06

Какую директиву?

>Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности. Встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

>Т.е. идет перечисление округов.

Это Вы про Директиву №1? А при чем тут она?
Мухин критикует Жукова. что якобы он пишет что только согласно это йдирективе войска приводились в боевую готовность, в то время как "на само деле" - приказ поступил раньше и если бы не "предатель Павлов"...

На само деле (без кавычек) приказы были примерно такого вида:
№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО

[не позднее 22 июня 1941 г.]

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.

37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.

4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии Г. Жуков

т.е речь ша не о приведени войск в боевую готовность, а о повышении боеготовности.
От объект 925
К Ezzz (30.06.2004 17:05:51)
Дата 30.06.2004 17:09:03

Ре: посмотрите сами

ДИРЕКТИВА НАРКОМАТА ОБОРОНЫ И ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ПРИГРАНИЧНЫХ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ
21 июня 1941 г.
http://www.samgaps.ru/doc06/2.htm
Алеxей
От Ezzz
К объект 925 (30.06.2004 17:09:03)
Дата 30.06.2004 17:19:19

вы увидели какое-то несоответствие ?

Идентично ведь все к приведенному мною отрывку ?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:24:15)
Дата 30.06.2004 15:29:17

Re: А что...

>>"Повторяю, единственный, кто не привел войска в боевую готовность, был командующий Западным военным округом генерал армии Павлов. Вопреки ПРИКАЗУ от 18 июня этот изменник войска даже с зимних квартир в летние лагеря не вывел - подставил их немцам."
>
>>Очередной мухинский бред или что-то действительно имело место быть?
>
>На сегодняшний день известен приказ подобного содержания отданный ПрибОВО. Мухин ничтоже не сумняшеся распространяет его на ВСЕ без исключения округа.

Ну с Ю.Мухиным все понятно, но вот интересно, а по какому такому приказу поднял свою дивизию Микушев в Кирпоносовском округе?
Кирпонос вроде бы ничего подобного Кузнецовскому приказу не выдавал своим армиям?
Или выдавал, но не все восприняли? Или что?
Этот вопрос меня давно волнует.




С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.06.2004 15:29:17)
Дата 30.06.2004 15:39:17

Re: А что...

>Ну с Ю.Мухиным все понятно, но вот интересно, а по какому такому приказу поднял свою дивизию Микушев в Кирпоносовском округе?
>Кирпонос вроде бы ничего подобного Кузнецовскому приказу не выдавал своим армиям?

не "не выдавал" а "подобный приказ на настоящий момент не известен."
Что обуславливается с одной стороны - отечественной традицией выборочной публикации документов - одна из методик сокрытия общей картины по части "секретности" :(
С другой стороны - с разгромом штаба ЮЗФ и гибели многих полагаю документов.

>Или выдавал, но не все восприняли? Или что?
>Этот вопрос меня давно волнует.

Вообще говоря Кузнецов действовал не по своей инициативе - один из источников ссылается на телефонограмму ГШ - но пока не могу найти какой.
Так что наличие подобной телефонограммы в другие округа - вполне вероятно.




>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:39:17)
Дата 30.06.2004 15:51:10

Re: А что...

>>Ну с Ю.Мухиным все понятно, но вот интересно, а по какому такому приказу поднял свою дивизию Микушев в Кирпоносовском округе?
>>Кирпонос вроде бы ничего подобного Кузнецовскому приказу не выдавал своим армиям?
>
>не "не выдавал" а "подобный приказ на настоящий момент не известен."
>Что обуславливается с одной стороны - отечественной традицией выборочной публикации документов - одна из методик сокрытия общей картины по части "секретности" :(
>С другой стороны - с разгромом штаба ЮЗФ и гибели многих полагаю документов.

Да, это печально. Но свидетели-то должно было остаться! Штабисты теже. Откуда вот мы про Микушева знаем? И про Рябышева?
Про Брестскую крепость раскопали, а такую важнейшую вещь как время поступления и наличие архиважного приказа, директивы, телефонограммы нет? И 60 лет гадаем, а что там на самом деле было.

>>Или выдавал, но не все восприняли? Или что?
>>Этот вопрос меня давно волнует.
>
>Вообще говоря Кузнецов действовал не по своей инициативе - один из источников ссылается на телефонограмму ГШ - но пока не могу найти какой.
>Так что наличие подобной телефонограммы в другие округа - вполне вероятно.

Но все равно вопрос остается, пусть даже и был приказ Командующего округом, почему его НЕ ВСЕ командиры дивизий восприняли как руководство к действию, а только отдельные товарищи? Или мы все-таки должны принять как постулат, что эти товарища действовали "на свой страх и риск", обладая каким-то невероятным соединением воли и чутья?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.06.2004 15:51:10)
Дата 30.06.2004 16:58:33

Re: А что...

>Но свидетели-то должно было остаться! Штабисты теже.

Они небось и остались... ТОлько до наст. времени кто дожил?
Да и кто их как свидетелей использовал то?
Вон Молотов - жо 1989 г гулял у нас в Сокольниках и чего?

> Откуда вот мы про Микушева знаем? И про Рябышева?

из мемуаров ессно.

>Про Брестскую крепость раскопали,

дык потому и раскопали, что был конкретный копатель - С. Смирнов.

> а такую важнейшую вещь как время поступления и наличие архиважного приказа, директивы, телефонограммы нет? И 60 лет гадаем, а что там на самом деле было.

Дык оттого и гадаем, что никто не копает.

>Но все равно вопрос остается, пусть даже и был приказ Командующего округом, почему его НЕ ВСЕ командиры дивизий восприняли как руководство к действию, а только отдельные товарищи?

Тут возможны объяснения, напр. не до всех имели возможность или считали нужным (необходимым) его довести...
Или "спустили натормозах" - перед выходными...


>Или мы все-таки должны принять как постулат, что эти товарища действовали "на свой страх и риск", обладая каким-то невероятным соединением воли и чутья?

Я в это не верю.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 16:58:33)
Дата 30.06.2004 17:43:59

вот в Западном ОВО

>>Но все равно вопрос остается, пусть даже и был приказ Командующего округом, почему его НЕ ВСЕ командиры дивизий восприняли как руководство к действию, а только отдельные товарищи?
>
>Тут возможны объяснения, напр. не до всех имели возможность или считали нужным (необходимым) его довести...
>Или "спустили натормозах" - перед выходными...

* Или как ( опять из Мухина ) у начальника связи ЗапОВО генерала Григорьев ( на суде в присутствии ничего ему не возразивших генералов Павлова и начальника штаба округа Климовских ):

"Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка. И после телеграммы начальника генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность".