От Святный Денис
К All
Дата 02.07.2004 14:46:55
Рубрики Космос;

Лунная программа СССР

Приветствую!

В разных источниках мне попадались разные цифры стоимости лунной программы в СССР - от 2,5 до 11 млрд. руб. Какова наиболее верная цифра? Сколько нужно было потратить чтобы опередить США? Попадалась также цифра затрат на проект "сотка" (Т-4) - 1,3 млрд. руб. Что-то не верится что лунная программа была всего в 2 раза дороже.

Святный Д.
От FVL1~01
К Святный Денис (02.07.2004 14:46:55)
Дата 02.07.2004 19:27:04

наиболее распротранена и близка к реальной сумма СПИСАНИЯ по теме Н-1 - 2,6 милл

И снова здравствуйте

2,6 миллиарда. Ибо затраты на корабли шли отдельно и целиком убытком считаться не могут.


>В разных источниках мне попадались разные цифры стоимости лунной программы в СССР - от 2,5 до 11 млрд. руб. Какова наиболее верная цифра? Сколько нужно было потратить чтобы опередить США? Попадалась также цифра затрат на проект "сотка" (Т-4) - 1,3 млрд. руб. Что-то не верится что лунная программа была всего в 2 раза дороже.

А что вас удивляет - сотка жуко затратный и АБСОЛЮТНО ненужный проект тянувшийся 10 лет почти. Понтово выглядещая передовая машина для которой не было НИЧЕГО - ни ВООРУЖЕНИя. НИ БОРТОВОГО ОБОРУДОВАНИЯ. Ни разумности в применении (с повялением ЗРК надежда на то что то то летящее высоко и быстро неузявимо стала мала).

Но сотка была нужна - самолет не состоялся сам но дал МОЩНЫЙ толчок другим разработкам. Без нее эти же деньги были бы распределены по другим НИОКР. А вот Н-1 такого эффекта не дала.





>Святный Д.
С уважением ФВЛ
От Hvostoff
К FVL1~01 (02.07.2004 19:27:04)
Дата 03.07.2004 08:41:01

Назовите ЗРК, который может уверенно работать по SR-71(-)
От NV
К Hvostoff (03.07.2004 08:41:01)
Дата 03.07.2004 13:14:16

"Sprint" :)

как раз в те времена делали :) А в принципе какие проблемы- и С-200 справится и С-300. Цель абсолютно неманевренная (какая может быть маневренность при М=3 и высоте 24км).

А в те времена - как раз то, что стало МиГ-25, разрабатывалось против Б-70, а то, что стало SR-71 - против М-50.
От Андрей Сергеев
К Святный Денис (02.07.2004 14:46:55)
Дата 02.07.2004 15:23:40

"Дело было не в бобине..."(С)

Приветствую, уважаемый Святный Денис!

В смысле, не только в деньгах. Основные проблемы у нас были в организации работ, а со смертью Королева они многократно усугубились.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (02.07.2004 15:23:40)
Дата 02.07.2004 15:51:12

Организация работ - тоже следствие нехватки денег (+)

Доброе время суток!
Когда на сильно ограниченный бюджет претендуют ещё и разные конторы - естественно, какая тут организация... Было бы денег больше - можно бы было финансировать паралельные разработки хотя бы на начальном этапе, пока не начнёт что-то вырисовываться и можно будет выбрать, а получились пауки в банке.

С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (02.07.2004 15:51:12)
Дата 02.07.2004 17:29:53

Т.е. надо, чтобы денег было больше, чем у американцев? :)

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Они тоже параллельными работами не баловались, просто к выбранному варианту отнеслись куда последовательней и организованней.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (02.07.2004 17:29:53)
Дата 02.07.2004 19:55:15

При нашей системе - да (+)

Доброе время суток!
Американская система тендеров тоже далеко не идеальна, но всё-таки аппаратно-подковёрная борьба советских КБ по всей видимости била по стране больнее, чем подкуп сенаторов американскими фирмами. Плюс к тому наша любовь к выплёскиванию ребёнка вместе с водой...

С уважением, Роман
От tarasv
К Роман Алымов (02.07.2004 15:51:12)
Дата 02.07.2004 15:57:36

Re: А какие у американцев паралеьные разработки в лунной программе?

> Когда на сильно ограниченный бюджет претендуют ещё и разные конторы - естественно, какая тут организация... Было бы денег больше - можно бы было финансировать паралельные разработки хотя бы на начальном этапе, пока не начнёт что-то вырисовываться и можно будет выбрать, а получились пауки в банке.

АФАИК разве что концептуальные проработки были многовариантные, а реализация шла по одному варианту. Кстати американцы у себя СПС закрыли, как дающий меньшую отдачу имиджевый проект. Вот и у нас может стоило Ту-144 прикрыть?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Администрация (СанитарЖеня)
К tarasv (02.07.2004 15:57:36)
Дата 02.07.2004 20:22:56

Просьба придерживаться военно-исторической тематики


> АФАИК разве что концептуальные проработки были многовариантные, а реализация шла по одному варианту. Кстати американцы у себя СПС закрыли, как дающий меньшую отдачу имиджевый проект. Вот и у нас может стоило Ту-144 прикрыть?

Сама по себе гражданская авиация оффтопик...
От jno
К tarasv (02.07.2004 15:57:36)
Дата 02.07.2004 16:19:25

СПС - не ракета, конечно...

> Вот и у нас может стоило Ту-144 прикрыть?

у нас это и начинать не стОило.
T-4 мог быть актуален, а СПС - нет.
даже с учетом "дармового" керосина тех лет.

-jno
От Андрей Сергеев
К jno (02.07.2004 16:19:25)
Дата 02.07.2004 17:28:08

Гм... а причины "неактуальноти"? (-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (02.07.2004 17:28:08)
Дата 02.07.2004 17:34:46

Кто у нас был готов оплачивать разницу в Cy/Cx между М=0.9 и М=2.0? :-))


Вот и вся причина неактуальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (02.07.2004 17:34:46)
Дата 02.07.2004 19:31:28

Государство. Отчасти из соображений престижа

И снова здравствуйте
Отчасти из за надежды организовать именно ТРАНСОКЕАНСКИЙ маршрут.


Ту-144 стал не нужен когда не удалось продавить его МЕЖДУНАРОДНУЮ эксплуатацию. Но к этому времени он уже летал и были заложены обе заводские серии.


В общем это не такой уж и затратный проетк относительно резонанса и опыта полченного при эксплуатации.


Конкорд в ЦЕЛОМ был убыточен. Прибыль приносили только круизные рейсы, типа за 80 часов вокру света и прочее.

Плановая эксплуатация несмотря на дороговизну белета субсилировалась (косвенно, через выплаты за перевосзку срочной почты).


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (02.07.2004 19:31:28)
Дата 03.07.2004 20:37:25

Как по мне...

>Конкорд в ЦЕЛОМ был убыточен. Прибыль приносили только круизные рейсы, типа за 80 часов вокру света и прочее.
>Плановая эксплуатация несмотря на дороговизну белета субсилировалась (косвенно, через выплаты за перевосзку срочной почты).

... то сверхзвуковая авиация потеряла значение вместе с развитием связи, уже факсимильной. Стало совершенно ненужным отправлять что-то с какой угодно скоростью почтой, если это же самое вылезает в ту же секунду у партнера на том конце света, не сходя с места. А Интернет отменил и спешные пассажирские перевозки - даже если кому-то так хочется в глаза контрагенту посмотреть. Вот и останутся в будущем одни круизы, как у судов-лайнеров.
От Pavel
К Тов.Рю (03.07.2004 20:37:25)
Дата 03.07.2004 21:13:41

Оригинальная мысль! А ведь может и так(+)

Доброго времени суток!
>Вот и останутся в будущем одни круизы, как у судов-лайнеров.
Может и этого не останется. На круизном лайнере ведь отдых, а какой отдых в самолете?
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К tarasv (02.07.2004 17:34:46)
Дата 02.07.2004 18:11:45

Государство :) Как и весь "Аэрофлот" (-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (02.07.2004 18:11:45)
Дата 02.07.2004 18:17:47

Re: Про Аэрофлот не надо :-)

Там были конечно планово убыточные предприятия, но в целом компания давала прыбыль, понятно что цены на самолеты и горючку были низкими, но и международные рейсы то-же были прибыльными а там уж хоть один раз но заправься по мировым ценам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (02.07.2004 18:17:47)
Дата 02.07.2004 19:28:32

Хе хе. В целом 1980е или в целом в 1964м когда начали с СПС????

И снова здравствуйте
ВОТ ТУТ ТО ТО ТО и оно.


И керосин авиационный у нас в 1964 был по среднемировой цене внутри страны. Дело то до 1973

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К tarasv (02.07.2004 18:17:47)
Дата 02.07.2004 18:23:16

Ну и я о том же

Приветствую, уважаемый tarasv!

В конце концов, все программы СПС - "планово убыточные" и престижные.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (02.07.2004 18:23:16)
Дата 02.07.2004 18:36:59

Re: Тут есть принципиальная разница

>В конце концов, все программы СПС - "планово убыточные" и престижные.

Конкорд хоть и достался эксплуатантам на шару, но более менее приносил прибыль. А Ту-144, даже с талонами доплаты "за скорость" (вроде так оно называлось), ее никак не приносить не мог, даже без учета стоимости разработки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Чайник
К tarasv (02.07.2004 18:36:59)
Дата 03.07.2004 16:01:01

Цена билета на Ту-144 (+)

> ... А Ту-144, даже с талонами доплаты "за скорость" (вроде так оно называлось), ее никак не приносить не мог, даже без учета стоимости разработки.
=======
В 1978 г., когда сабж пустили в регулярные рейсы в Алма-Ату, билет на него стоил 83 рубля, а на Ил-62 - 60 рублей или 62.
От Pavel
К Чайник (03.07.2004 16:01:01)
Дата 03.07.2004 21:18:18

Re: Цена билета...

Доброго времени суток!
>В 1978 г., когда сабж пустили в регулярные рейсы в Алма-Ату, билет на него стоил 83 рубля, а на Ил-62 - 60 рублей или 62.
А вот интересно какова разница была между ценами, например, на Ил-12/14 и ценами на Ту-104? А ведь должна была быть, если не у нас, то у них. Но на это все пошли и реактивные дозвуковики выжили(и вытеснили поршневики!), а СПС умерли.
С уважением! Павел.
От Сергей Зыков
К tarasv (02.07.2004 18:36:59)
Дата 02.07.2004 19:10:56

Re: Тут есть...


> Конкорд хоть и достался эксплуатантам на шару, но более менее приносил прибыль. А Ту-144, даже с талонами доплаты "за скорость" (вроде так оно называлось), ее никак не приносить не мог, даже без учета стоимости разработки.

у нас в другом сэкономили :) насколько в курсе - у ту-22м и 144 много общих агрегатов
От Pavel
К tarasv (02.07.2004 18:36:59)
Дата 02.07.2004 18:53:41

А здесь интересный вопрос возникает(+)

Доброго времени суток!
Поднимал уже на АИФе по поводу последнего полета "Конкорда".Почему СПС оказались такими невыгодными? Казалось бы переход ГА на реактивную тягу тоже требовал немалых затрат(возможно даже больших, чем при переходе на СПС и время послевоенное более трудное), тут и разработка самих машин и инфраструктура и потребление топлива, а экономия времени грубо говоря тоже в два раз, как и при переходе на СПС. Тем не менее переход на реактивные произошел, и довольно быстро и безболезненно.А СПС приказали долго жить.
С уважением! Павел.
От Козлов Евгений
К Святный Денис (02.07.2004 14:46:55)
Дата 02.07.2004 15:04:39

побойтесь бога!

чтоб опередить американцев на Keyt надо было в Мосфильм такие бабки закачать... Лучше уж ракеты разрабатывать.
От Presscenter
К Козлов Евгений (02.07.2004 15:04:39)
Дата 02.07.2004 15:14:31

Re: побойтесь бога!

А Вы "Туманность Андромеды" смотрели? Как раз "внепланетные" съемки - это как раз фильм, который наши планировали показать вслед за объявлением о том, что мы высадились на Луне. Но потом посчитали это политически нецелесообразным (чтоб американцы сразу на Марс не полетели), а отснятую фальсификацию решили, чтоб не пропадала, передать киношникам - ну и сняли в итоге "Туманность Андромеды". Точно, Козлов Евгений, говорю! Мне знакомый вахтер из ВГИКа рассказывал!
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (02.07.2004 15:04:39)
Дата 02.07.2004 15:07:44

Евгений, я понимаю, что Вы много общались с Алексеем и что сегодня - пятница :)

>чтоб опередить американцев на Keyt надо было в Мосфильм такие бабки закачать... Лучше уж ракеты разрабатывать.

но так нельзя :)
От Роман Алымов
К Святный Денис (02.07.2004 14:46:55)
Дата 02.07.2004 14:56:47

Собственно и говорят (+)

Доброе время суток!
Собственно и говорят, что одна из основных причин лунного провала СССР - это недостаток средств. Вообще космическая программа СССР была до этого достаточно дешевым приложением к военно-ракетной области, а тут потребовалось создавать что-то, не имеющее прямого военного значения - вот и пожалели денег. СССР был, как ни крути, бедной страной. Даже удивительно, как на такие малые деньги (слышал оценку-в 10 раз меньше чем американские затраты) сделали так много.

С уважением, Роман
От Козлов Евгений
К Роман Алымов (02.07.2004 14:56:47)
Дата 02.07.2004 15:06:21

я уже тут писал про методику оценки стоимостей

космических программ. Правда в рыночные времена.
От Виктор Крестинин
К Козлов Евгений (02.07.2004 15:06:21)
Дата 02.07.2004 15:08:47

Вы тут вообще дофига писали,в прошлое пришествие, и что? (-)
От Козлов Евгений
К Виктор Крестинин (02.07.2004 15:08:47)
Дата 02.07.2004 15:18:52

а то, что в США стоимость не может быть сравнена никак

до наших рыночных времён. А во время оных сравнивать надо по реальной обеспеченности доллара. Щас она примерно около 20% и продолжает понижаться.
От Администрация (ID)
К Козлов Евгений (02.07.2004 15:18:52)
Дата 02.07.2004 15:23:08

Подвязываем с оффтопиком,

Приветствую Вас!

>до наших рыночных времён. А во время оных сравнивать надо по реальной обеспеченности доллара. Щас она примерно около 20% и продолжает понижаться.

тем более с ненаучно-фантастическим.

С уважением, ID