От Chestnut
К Dmitriy Makeev
Дата 30.06.2004 14:27:07
Рубрики Прочее;

Re: Оговорка по...

>Согласен, я имел ввиду как раз потерю голосов по сравнению с предыдущими выборами. Основной тезис тут: "Гитлер пришел к власти _независимо_ от результатов выборов".

Ну как же независимо от результатов выборов, если он был лидером крупнейшей парламентской фракции и мог заблокировать формирование любого правительства, с составом которого национал-социалистическая рабочая партия была бы несогласна (уже имелись прецеденты). Именно по результатам выборов его и попросили сформировать правительство, в соответствии с конституцией страны.
От Игорь Островский
К Chestnut (30.06.2004 14:27:07)
Дата 01.07.2004 23:15:45

Неверно

>Ну как же независимо от результатов выборов, если он был лидером крупнейшей парламентской фракции и мог заблокировать формирование любого правительства, с составом которого национал-социалистическая рабочая партия была бы несогласна (уже имелись прецеденты).

- Не мог. Правительства назначались райхспрезидентом и в парламентском большинстве не нуждались.


> Именно по результатам выборов его и попросили сформировать правительство, в соответствии с конституцией страны.

- Это было в декабре 1932 и к назначению Гитлера канцлером 30 января 1933 прямого отношения не имело.
От Dmitriy Makeev
К Chestnut (30.06.2004 14:27:07)
Дата 01.07.2004 08:27:49

Смысл тезиса таков:

>>Согласен, я имел ввиду как раз потерю голосов по сравнению с предыдущими выборами. Основной тезис тут: "Гитлер пришел к власти _независимо_ от результатов выборов".
>
>Ну как же независимо от результатов выборов, если он был лидером крупнейшей парламентской фракции и мог заблокировать формирование любого правительства, с составом которого национал-социалистическая рабочая партия была бы несогласна (уже имелись прецеденты). Именно по результатам выборов его и попросили сформировать правительство, в соответствии с конституцией страны.

Последним правительством Германии, пришедшим к власти путем обеспечения большинства в рейхстаге было правительство Мюллера, распавшееся в марте 1930 г. Остальные правительства парламентского большинства не имели и действовали на основании п.48 конституции: назначались рейхспрезидентом и имели чрезвычайные полномочия (как раз и избавлявшие от необходимости иметь парламентское большинство). Гитлер после выборов 06.11.1932 также потребовал сформировать свое правительство на основании п.48 конституции, Гинденбург отказал ему и потребовал формировать правительство большинства. Тут в свою очередь отказался Гитлер, канцлером был назначен Шляйхер. Гитлер продолжал свою интригу и в конце концов склонил Гинденбурга на свои условия: формировать правительство с предоставлением ему чрезвычайных полномочий. Так что, имея формальные основания формировать правительство по результатам выборов, фактически Гитлер сформировал его независимо от них.
От Chestnut
К Dmitriy Makeev (01.07.2004 08:27:49)
Дата 01.07.2004 16:56:08

Re: Смысл тезиса...

>Последним правительством Германии, пришедшим к власти путем обеспечения большинства в рейхстаге было правительство Мюллера, распавшееся в марте 1930 г. Остальные правительства парламентского большинства не имели и действовали на основании п.48 конституции: назначались рейхспрезидентом и имели чрезвычайные полномочия (как раз и избавлявшие от необходимости иметь парламентское большинство). Гитлер после выборов 06.11.1932 также потребовал сформировать свое правительство на основании п.48 конституции, Гинденбург отказал ему и потребовал формировать правительство большинства. Тут в свою очередь отказался Гитлер, канцлером был назначен Шляйхер. Гитлер продолжал свою интригу и в конце концов склонил Гинденбурга на свои условия: формировать правительство с предоставлением ему чрезвычайных полномочий. Так что, имея формальные основания формировать правительство по результатам выборов, фактически Гитлер сформировал его независимо от них.

Почему же независимо от них? Вы описываете обычную парламентскую торговлю, происходящуъ в парламентских республиках сплошь и рядом.
От Dmitriy Makeev
К Chestnut (01.07.2004 16:56:08)
Дата 02.07.2004 06:51:16

Re: Смысл тезиса...

>
>Почему же независимо от них? Вы описываете обычную парламентскую торговлю, происходящуъ в парламентских республиках сплошь и рядом.

Потому, что по результатам выборов Гитлер мог формировать правительство после встречи с Гинденбургом 19.11.1932. Но не сделал этого. В январе 1933 г. ситуация с формированием правительства была уже другая, к выборам отношения не имеющая (или имеющая весьма касательное отношение).
От Ильич
К Chestnut (30.06.2004 14:27:07)
Дата 30.06.2004 19:19:43

Верно, и вообще насильственных действий (и незаконных) Г-р не...

совершал - поджог рейхстага, чрезвычайное положение...
Пример - Путин объявляет чрезвычайное положение. И усе... Правда, у нас есть рычаги воздействия, но в целом ситуация идентична - любое решение Путина (а референдумное число подписей теперь набрать могут не все) может протолкнуть Госдума.
От Chestnut
К Ильич (30.06.2004 19:19:43)
Дата 30.06.2004 19:21:31

Re: Верно, и

>совершал - поджог рейхстага, чрезвычайное положение...

Поджог рейхстага -- не по адресу. Он им умело воспользовался, только и всего.
От Ильич
К Chestnut (30.06.2004 19:21:31)
Дата 30.06.2004 19:36:01

О чем и говорю - подстроил поджог и умело им воспользовоался. (-)
От Chestnut
К Ильич (30.06.2004 19:36:01)
Дата 30.06.2004 20:00:19

Ван дер Люббе действовал самостоятельно (-)
От tevolga
К Chestnut (30.06.2004 20:00:19)
Дата 30.06.2004 22:19:08

И был не очень здоров душевно:-)(-)
От Chestnut
К tevolga (30.06.2004 22:19:08)
Дата 01.07.2004 00:32:50

Кто ж отрицает? (-)
От tevolga
К Chestnut (01.07.2004 00:32:50)
Дата 01.07.2004 09:57:11

Никто...

...только этот факт стоит очень рядом с фразой "тобой водила рука врага", т.е. он мог быть заметно несамостоятелен в действиях:-).

С уважением к сообществу.
От Ильич
К Chestnut (30.06.2004 20:00:19)
Дата 30.06.2004 20:11:20

Ну да, доказательств нет. Факт соучастия Г-ра не доказан. Соглашаюсь с Вами. (-)