От Presscenter
К All
Дата 30.06.2004 12:31:50
Рубрики Прочее;

Оговорка по Фрейду:)

В "Независьке" забавная, но характерная оговорка:

"Александр Сокуров приступил к павильонным съемкам нового фильма о японском императоре Хирохито с рабочим названием «Солнце». В 1999 году на экраны вышла лента Сокурова «Молох» о Гитлере, а 2001-м – «Телец» о Ленине. Интересно, что в сокуровском цикле «Вожди» император Хирохито – первый персонаж, получивший власть законным путем."

Между тем, как раз Гитлер получил власть самым что ни есть законным путем - на парламентских выборах. Но ошибка журналиста - результат, наверное, не столько незнания, сколько того, что в голове у современного российского человека как-то не укладывается, что он мог получить власть вполне легитимным образом.
От Сергей Зыков
К Presscenter (30.06.2004 12:31:50)
Дата 01.07.2004 11:53:34

Re: Оговорка по...

цыкл он начал давно.
и начал его с Бориса Бодунова - этот питух тоже к власти пришел легитимно
был же фильм сокурова, правда документальный
От Eddie
К Presscenter (30.06.2004 12:31:50)
Дата 30.06.2004 20:51:24

Ре: Оговорка по...

>Между тем, как раз Гитлер получил власть самым что ни есть законным путем - на парламентских выборах. Но ошибка журналиста - результат, наверное, не столько незнания, сколько того, что в голове у современного российского человека как-то не укладывается, что он мог получить власть вполне легитимным образом.

Ленин, кстати, тоже получил власть законным путем...
От Dmitriy Makeev
К Presscenter (30.06.2004 12:31:50)
Дата 30.06.2004 13:50:06

Re: Оговорка по...

Гитлер получил власть путем НАЗНАЧЕНИЯ, независимо от результатов выборов, на которых кстати НСДАП выступила неудачно. Нацисты победили на СЛЕДУЮЩИХ выборах, проведенных ПОСЛЕ назначения Гитлера канцлером.
От Presscenter
К Dmitriy Makeev (30.06.2004 13:50:06)
Дата 30.06.2004 14:26:11

Re: Оговорка по...

Насколько я помню, назначение произошло согласно действующим законам - ни одна партия не получила абсолютного большинства. А по традиции первой с назначением Гитлера поздравила старейшая депутат рейхстага... Клара Цеткин. Читал как-то в советской лит-ре.
От Максимов
К Presscenter (30.06.2004 14:26:11)
Дата 01.07.2004 11:33:21

Тяга к нездоровым сенсациям.

Клара Цеткин как старейший депутат открывала заседание рейхстага 30.08.1932.

С уважением.
От Scharnhorst
К Presscenter (30.06.2004 14:26:11)
Дата 01.07.2004 10:23:52

Re: Оговорка по...

>Насколько я помню, назначение произошло согласно действующим законам - ни одна партия не получила абсолютного большинства. А по традиции первой с назначением Гитлера поздравила старейшая депутат рейхстага... Клара Цеткин. Читал как-то в советской лит-ре.
Это нормальная практика. До выборов главы парламента им является старейший депутат. Ему и поздравлять.

С уважением, Scharnhorst
От wolfschanze
К Dmitriy Makeev (30.06.2004 13:50:06)
Дата 30.06.2004 14:10:14

Re: Оговорка по...

>Гитлер получил власть путем НАЗНАЧЕНИЯ, независимо от результатов выборов, на которых кстати НСДАП выступила неудачно. Нацисты победили на СЛЕДУЮЩИХ выборах, проведенных ПОСЛЕ назначения Гитлера канцлером.
--НСДАП выступило относительно удачно. Потеряло некое количество голосов, но тем не менее осталась самой большой партией в рейхстаге. Кроме того первое правительство Гитлера - коалиционное.
От Dmitriy Makeev
К wolfschanze (30.06.2004 14:10:14)
Дата 30.06.2004 14:16:54

Re: Оговорка по...

>--НСДАП выступило относительно удачно. Потеряло некое количество голосов, но тем не менее осталась самой большой партией в рейхстаге. Кроме того первое правительство Гитлера - коалиционное.

Согласен, я имел ввиду как раз потерю голосов по сравнению с предыдущими выборами. Основной тезис тут: "Гитлер пришел к власти _независимо_ от результатов выборов".
От Chestnut
К Dmitriy Makeev (30.06.2004 14:16:54)
Дата 30.06.2004 14:27:07

Re: Оговорка по...

>Согласен, я имел ввиду как раз потерю голосов по сравнению с предыдущими выборами. Основной тезис тут: "Гитлер пришел к власти _независимо_ от результатов выборов".

Ну как же независимо от результатов выборов, если он был лидером крупнейшей парламентской фракции и мог заблокировать формирование любого правительства, с составом которого национал-социалистическая рабочая партия была бы несогласна (уже имелись прецеденты). Именно по результатам выборов его и попросили сформировать правительство, в соответствии с конституцией страны.
От Игорь Островский
К Chestnut (30.06.2004 14:27:07)
Дата 01.07.2004 23:15:45

Неверно

>Ну как же независимо от результатов выборов, если он был лидером крупнейшей парламентской фракции и мог заблокировать формирование любого правительства, с составом которого национал-социалистическая рабочая партия была бы несогласна (уже имелись прецеденты).

- Не мог. Правительства назначались райхспрезидентом и в парламентском большинстве не нуждались.


> Именно по результатам выборов его и попросили сформировать правительство, в соответствии с конституцией страны.

- Это было в декабре 1932 и к назначению Гитлера канцлером 30 января 1933 прямого отношения не имело.
От Dmitriy Makeev
К Chestnut (30.06.2004 14:27:07)
Дата 01.07.2004 08:27:49

Смысл тезиса таков:

>>Согласен, я имел ввиду как раз потерю голосов по сравнению с предыдущими выборами. Основной тезис тут: "Гитлер пришел к власти _независимо_ от результатов выборов".
>
>Ну как же независимо от результатов выборов, если он был лидером крупнейшей парламентской фракции и мог заблокировать формирование любого правительства, с составом которого национал-социалистическая рабочая партия была бы несогласна (уже имелись прецеденты). Именно по результатам выборов его и попросили сформировать правительство, в соответствии с конституцией страны.

Последним правительством Германии, пришедшим к власти путем обеспечения большинства в рейхстаге было правительство Мюллера, распавшееся в марте 1930 г. Остальные правительства парламентского большинства не имели и действовали на основании п.48 конституции: назначались рейхспрезидентом и имели чрезвычайные полномочия (как раз и избавлявшие от необходимости иметь парламентское большинство). Гитлер после выборов 06.11.1932 также потребовал сформировать свое правительство на основании п.48 конституции, Гинденбург отказал ему и потребовал формировать правительство большинства. Тут в свою очередь отказался Гитлер, канцлером был назначен Шляйхер. Гитлер продолжал свою интригу и в конце концов склонил Гинденбурга на свои условия: формировать правительство с предоставлением ему чрезвычайных полномочий. Так что, имея формальные основания формировать правительство по результатам выборов, фактически Гитлер сформировал его независимо от них.
От Chestnut
К Dmitriy Makeev (01.07.2004 08:27:49)
Дата 01.07.2004 16:56:08

Re: Смысл тезиса...

>Последним правительством Германии, пришедшим к власти путем обеспечения большинства в рейхстаге было правительство Мюллера, распавшееся в марте 1930 г. Остальные правительства парламентского большинства не имели и действовали на основании п.48 конституции: назначались рейхспрезидентом и имели чрезвычайные полномочия (как раз и избавлявшие от необходимости иметь парламентское большинство). Гитлер после выборов 06.11.1932 также потребовал сформировать свое правительство на основании п.48 конституции, Гинденбург отказал ему и потребовал формировать правительство большинства. Тут в свою очередь отказался Гитлер, канцлером был назначен Шляйхер. Гитлер продолжал свою интригу и в конце концов склонил Гинденбурга на свои условия: формировать правительство с предоставлением ему чрезвычайных полномочий. Так что, имея формальные основания формировать правительство по результатам выборов, фактически Гитлер сформировал его независимо от них.

Почему же независимо от них? Вы описываете обычную парламентскую торговлю, происходящуъ в парламентских республиках сплошь и рядом.
От Dmitriy Makeev
К Chestnut (01.07.2004 16:56:08)
Дата 02.07.2004 06:51:16

Re: Смысл тезиса...

>
>Почему же независимо от них? Вы описываете обычную парламентскую торговлю, происходящуъ в парламентских республиках сплошь и рядом.

Потому, что по результатам выборов Гитлер мог формировать правительство после встречи с Гинденбургом 19.11.1932. Но не сделал этого. В январе 1933 г. ситуация с формированием правительства была уже другая, к выборам отношения не имеющая (или имеющая весьма касательное отношение).
От Ильич
К Chestnut (30.06.2004 14:27:07)
Дата 30.06.2004 19:19:43

Верно, и вообще насильственных действий (и незаконных) Г-р не...

совершал - поджог рейхстага, чрезвычайное положение...
Пример - Путин объявляет чрезвычайное положение. И усе... Правда, у нас есть рычаги воздействия, но в целом ситуация идентична - любое решение Путина (а референдумное число подписей теперь набрать могут не все) может протолкнуть Госдума.
От Chestnut
К Ильич (30.06.2004 19:19:43)
Дата 30.06.2004 19:21:31

Re: Верно, и

>совершал - поджог рейхстага, чрезвычайное положение...

Поджог рейхстага -- не по адресу. Он им умело воспользовался, только и всего.
От Ильич
К Chestnut (30.06.2004 19:21:31)
Дата 30.06.2004 19:36:01

О чем и говорю - подстроил поджог и умело им воспользовоался. (-)
От Chestnut
К Ильич (30.06.2004 19:36:01)
Дата 30.06.2004 20:00:19

Ван дер Люббе действовал самостоятельно (-)
От tevolga
К Chestnut (30.06.2004 20:00:19)
Дата 30.06.2004 22:19:08

И был не очень здоров душевно:-)(-)
От Chestnut
К tevolga (30.06.2004 22:19:08)
Дата 01.07.2004 00:32:50

Кто ж отрицает? (-)
От tevolga
К Chestnut (01.07.2004 00:32:50)
Дата 01.07.2004 09:57:11

Никто...

...только этот факт стоит очень рядом с фразой "тобой водила рука врага", т.е. он мог быть заметно несамостоятелен в действиях:-).

С уважением к сообществу.
От Ильич
К Chestnut (30.06.2004 20:00:19)
Дата 30.06.2004 20:11:20

Ну да, доказательств нет. Факт соучастия Г-ра не доказан. Соглашаюсь с Вами. (-)
От tevolga
К Presscenter (30.06.2004 12:31:50)
Дата 30.06.2004 12:45:55

Re: Оговорка по...


>Между тем, как раз Гитлер получил власть самым что ни есть законным путем - на парламентских выборах.

Тут есть пространство для маневра:-))

Гитлер был лидером(причем, формально, неформальным:-)) т.к. в парламент не избирался) партии набравщей большинство, но не абсолютное.
Канцлером его все-таки назначили(так было устроено немецкое государство). Далее, используя формальные лазейки, он перевел ситуацию в то, что можно было бы назвать чрезвычаеным положением(не так громко конечно но некоторые положеня конституции приостанавливались), и получив всю полноту начал изменять законы и пролонгировать это "чрезвычайное положение"
Так что, по закону отменили законы:-))

C уважением к сообществу.