От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 29.06.2004 20:02:01
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: ОСОАВИАХИМ

>В немецкой армии резерва, насколько я помню, учитывались только проходящие действительную военную службу.

В том числе и те, кто до призыва на действительную службу никакой подготовки не имел и подлежал первоначальному обучению
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.06.2004 20:02:01)
Дата 29.06.2004 20:13:42

Ре: ОСОАВИАХИМ

>В том числе и те, кто до призыва на действительную службу никакой подготовки не имел и подлежал первоначальному обучению

ОСОАВИАХИМовская подготовка, ткак же как и подготовка в оборонных кружках пионерской организации, от первоначального обучения не освобождали. Хотя и несколько облегчали его.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2004 20:13:42)
Дата 29.06.2004 20:25:43

Ре: ОСОАВИАХИМ

>ОСОАВИАХИМовская подготовка, ткак же как и подготовка в оборонных кружках пионерской организации, от первоначального обучения не освобождали. Хотя и несколько облегчали его.

Печь идет не об освобождении, а о сравнимости объемов. Есткественно, что более подготовленных призывников направляли в лучшие чести и технические рода войск. А в ходе учебного процесса в центрах, клубах и школах ОАХ изучали воинские уставы и наставления, основы тактики, стрелкового дела, инженерного дела, противохимичской защиты.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.06.2004 20:25:43)
Дата 29.06.2004 20:33:16

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Печь идет не об освобождении, а о сравнимости объемов.

Нельзя впрямую сравнивать обучение проходимое на действительной военной службе и обучение проходимое без отрыва от учебы / производства.

Понятно, что ОСОАВИАХИМ и пионерская организация снимали часть нагрузки по обучению бойца с армии, но это не основание считать их наряду с проходящими действительную воинскую службу.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2004 20:33:16)
Дата 29.06.2004 20:36:37

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Нельзя впрямую сравнивать обучение проходимое на действительной военной службе и обучение проходимое без отрыва от учебы / производства.

В ОАХ практиковалось и обучение с отрывом от работы или учебы

>Понятно, что ОСОАВИАХИМ и пионерская организация снимали часть нагрузки по обучению бойца с армии, но это не основание считать их наряду с проходящими действительную воинскую службу.

речь идет о том. чтобы при сравнении численностей сторон руководствоваться одинаковыми критериями учета
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.06.2004 20:36:37)
Дата 29.06.2004 20:42:45

Ре: ОСОАВИАХИМ

>речь идет о том. чтобы при сравнении численностей сторон руководствоваться одинаковыми критериями учета

Критерий и есть одинаковый - с обеих сторон считаются проходящие действительную военную службу.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2004 20:42:45)
Дата 30.06.2004 03:41:52

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Критерий и есть одинаковый - с обеих сторон считаются проходящие действительную военную службу.

очевидно, что человек, нахордящийся на действительной военной службе, но не прошедший начальной военной подготовки, не равноценен такую подготовку имеющему, но на действительной службе не находящийся.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.06.2004 03:41:52)
Дата 30.06.2004 04:02:31

Ре: ОСОАВИАХИМ

>очевидно, что человек, находящийся на действительной военной службе, но не прошедший начальной военной подготовки, не равноценен такую подготовку имеющему, но на действительной службе не находящийся.

Естественно неравноценен. Первый солдат (пусть даже еще необученный), второй - штатский.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.06.2004 04:02:31)
Дата 30.06.2004 04:10:24

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Естественно неравноценен. Первый солдат (пусть даже еще необученный), второй - штатский.

Однако первого нужно учить хотя бы неделю, второго же можно призвать за несколько часов.
Сущность подсчетов соотношения сил не в том. чтобы посчитать, сколько солдат формально числится на службе.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.06.2004 04:10:24)
Дата 30.06.2004 04:38:34

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Сущность подсчетов соотношения сил не в том. чтобы посчитать, сколько солдат формально числится на службе.

А в чем?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.06.2004 04:38:34)
Дата 30.06.2004 05:05:18

Ре: ОСОАВИАХИМ

>>Сущность подсчетов соотношения сил не в том. чтобы посчитать, сколько солдат формально числится на службе.
>
>А в чем?

В том, чтобы выяснить, какими реальными силами располагала каждая из сторон.
Выяснение количества людей, одетых в униформу, этой задаче не равнозначно.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (30.06.2004 05:05:18)
Дата 30.06.2004 09:59:30

Это другой расчет

Алексей Мелия

>В том, чтобы выяснить, какими реальными силами располагала каждая из сторон.
>Выяснение количества людей, одетых в униформу, этой задаче не равнозначно.

При нем к количеству людей одетых в униформу добовляется количество военнообязаных и выделяется количество военнообученых. При этом лиц обучавшихся в ОСАВИАХИМЕ с некотрым скрипом можно прировнять к уволеным в запас военнослужащим.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (30.06.2004 09:59:30)
Дата 30.06.2004 10:16:59

Или третий

>При нем к количеству людей одетых в униформу добовляется количество военнообязаных и выделяется количество военнообученых.

подсчет одетых в униформу говорит лишь о количестве одетых в униформу и не более того.


>При этом лиц обучавшихся в ОСАВИАХИМЕ с некотрым скрипом можно прировнять к уволеным в запас военнослужащим.

обучавшиеся в ОАХ не равноценны. Одно дело обучавшиеся в кружках при первичных организациях, они мало что могут.
Другое дело курсанты центров, клубов и школ - это кадр для элитных частей и технических родов войск. Наконец, АОХ имеет целую армию инструкторов, являющихся командирами запаса. Например, инструкторы аэроклубов составили кадр ночной бомбардировочной авиации.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.06.2004 05:05:18)
Дата 30.06.2004 07:36:02

Ре: ОСОАВИАХИМ

>В том, чтобы выяснить, какими реальными силами располагала каждая из сторон.

Если речь идет о ВООРУЖЕННЫХ силах, то люди НЕ одетые в юниформу однозначно исключаются.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.06.2004 07:36:02)
Дата 30.06.2004 09:08:47

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Если речь идет о ВООРУЖЕННЫХ силах, то люди НЕ одетые в юниформу однозначно исключаются.

Речь идет о военной силе государства
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.06.2004 09:08:47)
Дата 30.06.2004 18:49:04

Вы похоже не понимаете разницу...

... между потенциальным и актуальным.

>Речь идет о военной силе государства

Резервисты, осоавихимовцы и пионеры - это не ДЕЙСТВИТЕЛьНАЯ СИЛА, а ПОТЕНЦИАЛ. Потенциал может быть реализован (превращен в действительную силу), а может и не быть, в зависимости от привходящих обстоятельств.

Для реализации потенциала осоавиахимовцев-пионеров их нужно призвать на действительную, без этого они так потенциалом и останутся.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.06.2004 18:49:04)
Дата 01.07.2004 20:14:16

Ерунда (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (01.07.2004 20:14:16)
Дата 01.07.2004 20:17:36

А ерунда потому,

что в данном случае Вы совершенно неверно акцентируете внимание на ращнице между потенциальным и актуальным, в то время как вопрос состоит не в признании безусловно неоспоримой разницы, а в правильном определении момента перехода их потенциального состояния в актуальное.
Конкретно речь идет о том, что сроки мобготовности не состояцих на действительной военной службе осоавиахимовцев высших разрядов меньше, чем аналогичные сроки некоторых категорий военнослужащих.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.07.2004 20:17:36)
Дата 01.07.2004 21:01:29

Если поэтому, то не ерунда.

>что в данном случае Вы совершенно неверно акцентируете внимание на ращнице между потенциальным и актуальным, в то время как вопрос состоит не в признании безусловно неоспоримой разницы, а в правильном определении момента перехода их потенциального состояния в актуальное.

Ну. Я об этом все время и пишу. Этот момент наступает НЕ РАНьШЕ призыва не действительную военную службу.

Поэтому непризванные осоавиахимовцы и пионеры остаются нереализованным потенциалом и их считать в соотношении сил нельзя.

Как сравнивать призванных - вопрос отдельный. Принятая на сегодняшний методология выделения действующей армии и армии резерва мне предствляется вполне адекватной.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.07.2004 21:01:29)
Дата 02.07.2004 01:24:32

Именно ерунда и именно поэтому

>Ну. Я об этом все время и пишу. Этот момент наступает НЕ РАНьШЕ призыва не действительную военную службу.

Это совсем другой момент. Среди персонала АОХ числится немало военнослужащих, одновременно состоящих в кадре РККА.
А при подсчете сил на момент начала войны, учитывается такой контингент, как формирования других ведомств, находящиеся на довольствии в РККА или же формируемых доя РККА гражданскими наркоматами.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.07.2004 01:24:32)
Дата 02.07.2004 01:58:25

Ерунда, но у вас.

>Это совсем другой момент. Среди персонала АОХ

Везде выше речь шла о членах общества, а не о персонале.

>А при подсчете сил на момент начала войны, учитывается такой контингент, как формирования других ведомств, находящиеся на довольствии в РККА или же формируемых для РККА гражданскими наркоматами.

Они естественно учитываются.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.07.2004 01:58:25)
Дата 02.07.2004 04:13:40

Флеймить изволите?

>Везде выше речь шла о членах общества, а не о персонале.

Выше речь шла о контингенте ОАХ как таковом, и лишь теперь мы присутствуем при разделении Вами этого контингента на персонал и членов. Событие, конечно, знаменательное, но по сути является очередной попыткой увести обсуждение в сторону от основного вопроса.

>>А при подсчете сил на момент начала войны, учитывается такой контингент, как формирования других ведомств, находящиеся на довольствии в РККА или же формируемых для РККА гражданскими наркоматами.
>
>Они естественно учитываются.

Выше Вы заявляли, что учитываются только призванные. Данные контингенты призванными не являются.
Следовательно, самое время константировать, что Вы "поплыли", что и требовалось доказать.
Никакие "нельсоны" Вам не помогли.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.07.2004 04:13:40)
Дата 02.07.2004 04:59:56

Ре: Флеймить изволите?

>Выше речь шла о контингенте ОАХ как таковом

Нет.

>Следовательно, самое время константировать, что Вы "поплыли", что и требовалось доказать.

Так вот, что вам оказывается требовалось.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.07.2004 04:59:56)
Дата 02.07.2004 06:06:49

Явный флейм, не требующий комментариев (-)