От Игорь Куртуков
К Константин Федченко
Дата 29.06.2004 16:09:57
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Изучение вопроса деятельности Осоавиахима по подготовке военнообученных резервов, позволит гораздо лучше представить вопрос о подготовке Советского Союза к войне. Фактически СССР имел гораздо большую по численности армию, чем это официально считается. И.В.Сталин ставит Осоавиахим в один ряд с РККА и сразу же к пятимиллионной армии добавляется тринадцатимиллионный Осоавиахим.

Почему автор забыл пионерскую организацию? Вместе с ней численность армии вышла бы еще внушительнее.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (29.06.2004 16:09:57)
Дата 29.06.2004 18:48:47

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Почему автор забыл пионерскую организацию? Вместе с ней численность армии вышла бы еще внушительнее.

Вот например цитатка была бы к месту:

"В пионерских коллективах развернулась военно-оборонная работа: создавались кружки юных стрелков, санитаров, связистов, проводились военно-спортивные игры. Пионеры выращивали служебных собак и коней для воинов Советской Армии."

Т.е. еще 14 миллионов можно было бы к Красной армии добавить. 5 миллионов в кадрах, 13 миллионов в ОСОАВИАХИМ, 14 миллионов в пионерии, да еще 10+ миллионов в запасе. Больше 40 миллионов - круто!
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (29.06.2004 18:48:47)
Дата 30.06.2004 06:16:06

Самое время спросить... и ответить(+)

Здравствуйте

>Т.е. еще 14 миллионов можно было бы к Красной армии добавить. 5 миллионов в кадрах, 13 миллионов в ОСОАВИАХИМ, 14 миллионов в пионерии, да еще 10+ миллионов в запасе. Больше 40 миллионов - круто!

Самое время спросить:
А почему Сталин тогда не поднял все эти 40 миллионов сразу и не сформировал из них 2400 дивиий, а ограничился всего 300-ми?
и ответить:
А потому что у него тогда не было хорошо подготовленных командиров пехотных дивизий. А пионервожатые и руководители кружков не обладали искусством вождения войск.

:-))
До свидания
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2004 18:48:47)
Дата 29.06.2004 19:00:33

Ре: ОСОАВИАХИМ

>"В пионерских коллективах развернулась военно-оборонная работа: создавались кружки юных стрелков, санитаров, связистов, проводились военно-спортивные игры. Пионеры выращивали служебных собак и коней для воинов Советской Армии."

для сравнения:

В целях повышения мобилизационной готовности членов Общества, укрепления среди них дисциплины и организованности чаще практиковать учебные сборы членов Осоавиахима и в первую очередь обучающихся в группах, командах и отрядах. Добиться, чтобы члены Осоавиахима собирались по тревоге в полной готовности к походу и выполнению тактических учений.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.06.2004 19:00:33)
Дата 29.06.2004 19:14:00

Ре: ОСОАВИАХИМ

>для сравнения:

Ну. Просто следующая ступень ДОПРИЗЫВНОЙ подготовки.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2004 19:14:00)
Дата 29.06.2004 19:39:34

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Ну. Просто следующая ступень ДОПРИЗЫВНОЙ подготовки.

так это понятно, что в Осоавиахиме занимались до призыва, а не после.
Другой вопрос, что программы занятий в учебных центрах ОСоавахима по объему сравнимы с германской армией резерва, хотя качество обучения сравнивать не приходится.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.06.2004 19:39:34)
Дата 29.06.2004 19:49:01

Ре: ОСОАВИАХИМ

>>Ну. Просто следующая ступень ДОПРИЗЫВНОЙ подготовки.
>
>так это понятно, что в Осоавиахиме занимались до призыва

Вам-то понятно, а вот автору статьи похоже не очень: "Фактически СССР имел гораздо большую по численности армию, чем это официально считается...к пятимиллионной армии добавляется тринадцатимиллионный Осоавиахим.".

Я еще понимаю, когда в численности армии учитывают чaсть запасников, на то и придумана кадровая система. Но когда учитывают всех допризывников чохом, это уже злостный передерг.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2004 19:49:01)
Дата 29.06.2004 19:54:13

Ре: ОСОАВИАХИМ

>>>Ну. Просто следующая ступень ДОПРИЗЫВНОЙ подготовки.
>>
>>так это понятно, что в Осоавиахиме занимались до призыва
>
>Вам-то понятно, а вот автору статьи похоже не очень: "Фактически СССР имел гораздо большую по численности армию, чем это официально считается...к пятимиллионной армии добавляется тринадцатимиллионный Осоавиахим.".

>Я еще понимаю, когда в численности армии учитывают чaсть запасников, на то и придумана кадровая система. Но когда учитывают всех допризывников чохом, это уже злостный передерг.

Проблема подсчета состоит в том, что германская армия резерва учитывается полностью, в том числе и контингент, проходивший обучение, аналгичное осоавиахимовскому. Очевидно, для корректировки численностей нужно либо не учитывать германских резервистов, проходящих начальное обучение, либо учитывать часть осоавиахимовцев, например - обучавшихся не в кружках при первичных организациях, а в учебных центрах, клубах, отрядах и т.д.
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (29.06.2004 19:54:13)
Дата 30.06.2004 10:31:11

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Проблема подсчета состоит в том, что германская армия резерва учитывается полностью, в том числе и контингент, проходивший обучение, аналгичное осоавиахимовскому. Очевидно, для корректировки численностей нужно либо не учитывать германских резервистов, проходящих начальное обучение, либо учитывать часть осоавиахимовцев, например - обучавшихся не в кружках при первичных организациях, а в учебных центрах, клубах, отрядах и т.д.

Во втором варианте, видимо, нужно учитывать и допризывников, обучавшихся в KDF, NSKK, NSFK. Так?

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.06.2004 10:31:11)
Дата 01.07.2004 01:15:59

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Во втором варианте, видимо, нужно учитывать и допризывников, обучавшихся в KDF, NSKK, NSFK. Так?

Это зависит от содержания обучения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Глеб Бараев (01.07.2004 01:15:59)
Дата 01.07.2004 13:27:20

Ре: ОСОАВИАХИМ

Быстро развивались военно-прикладные виды спорта. Согласно постановлению Совнаркома СССР от 26 ноября 1939 г. был принят новый спортивный комплекс «Готов к труду и обороне». В него были включены такие виды спорта, как гранатометание, штыковой бой, преодоление полосы препятствий, фехтование, стрельба, верховая езда и рубка, лыжи, кроссы, вело- и мотоспорт, борьба, альпинизм. Перед физкультурными организациями была поставлена задача: вовлечь как можно больше трудящихся, особенно молодежи, в спортивные секции и команды, заинтересовать их военно-прикладными видами спорта.

Только за 1939 г. количество спортивных коллективов профсоюзов почти удвоилось, а число спортсменов увеличилось на одну треть. За первую половину 1940 г. свыше 6 млн. человек сдали нормы на значок ГТО. Значительно больше, чем прежде, проводилось военных походов и игр, массовых соревнований по различным военным специальностям, показательных выступлений членов оборонных обществ в дни народных праздников. В масштабе района, города регулярно проводились «оборонные дни» для обучения трудящихся военному делу.

Мощным стимулом для подъема оборонно-массовой работы явилось социалистическое соревнование. Его инициаторами стали трудящиеся г. Ворошиловграда, предложившие в 1939 г. организовать соревнование на лучшую постановку массовой оборонной работы между Ленинградом, [404] Сталинградом и Ворошиловградом. Почин ворошиловградцев был поддержан, и соревнование охватило всю страну. На Украине развернулось широкое движение за подготовку пулеметчиков. Активную поддержку нашло предложение гомельских связистов готовить радистов для Советской Армии. Трактористы Куликовской МТС Черниговской области выступили инициаторами создания танковых экипажей запаса. Подготовка водителей танков шла по всей стране.

Особое значение придавалось усилению оборонно-массовой работы в средних учебных заведениях. В 1939г. по Закону о всеобщей воинской обязанности была введена допризывная подготовка учащихся старших классов. Большой размах получили оборонно-массовые мероприятия. В 1940 г. во Всесоюзных спортивных играх школьников «На штурм» и «Разведчик» приняло участие 3 млн. ребят. В школах создавались новые оборонные кружки, команды, проводилась массовая сдача норм на военно-спортивные значки. В течение 1939/40 учебного года было создано более 104,6 тыс. школьных военных кружков{1220}.

Оборонно-массовая работа среди пионеров и школьников в сочетании с начальной допризывной подготовкой давала возможность пополнять Вооруженные Силы личным составом, подготовленным к несению воинской службы.

В 1940 — 1941 гг. была перестроена деятельность Осоавиахима и других оборонных организаций. Смысл перестройки состоял в том, чтобы массовое военное обучение трудящихся приблизить к требованиям современной войны. Центральный совет Осоавиахима разработал новые программы военного обучения. Кружковая система была заменена учебными подразделениями (группы, команды, отряды). К лету 1941 г. в Осоавиахиме насчитывалось 156 тыс. учебных групп, 26 680 команд и 3500 отрядов, в которых различными военными специальностями овладевало 2 600 тыс. человек.

В результате перестройки деятельности Осоавиахима и других оборонных организаций военное обучение трудящихся заметно улучшилось. Из года в год росли ряды Осоавиахима. Если на 1 января 1939 г. в обществе было 9 056 370 человек, то на 1 января 1940 г. — 12 089337 человек, а на 1 апреля 1941 г. — 13 673 844 человека{1223}.

Для массовой военной подготовки населения общество обладало необходимой материально-технической базой. В начале 1941 г. оно располагало 203 учебными центрами, а также 144 стрелковыми клубами, 65 кавалерийскими клубами, 76 автомотоклубами, 76 клубами технической связи, 179 аэроклубами, 46 планерными клубами и авиашколами{1225}. На предприятиях, в совхозах и колхозах работали учебные пункты, Дома обороны.

Особое внимание уделялось развитию стрелкового спорта. За 1939 г. Осоавиахим подготовил 2 063 256 стрелков, в том числе тысячи снайперов{1226}. В стране была развернута большая сеть стрелковых клубов, тиров, стрельбищ (одних стрелковых тиров было 10 тыс.).

В 1940 г. аэроклубы Осоавиахима выпустили более 22 578 пилотов, 14 тыс. парашютистов. В том же году Осоавиахим дал Военно-Морскому Флоту более 15 тыс. специалистов морского дела{1227}.

В течение 1939 — 1940 гг. было подготовлено на курсах и в школах свыше 52 тыс. медсестер — в два раза больше, чем за предыдущие четыре года{1229}. В 1940 г. почти 1,4 млн. комсомольцев сдали зачеты по санитарной обороне{1230}.

Alexej
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.06.2004 19:54:13)
Дата 29.06.2004 19:59:26

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Проблема подсчета состоит в том, что германская армия резерва учитывается полностью, в том числе и контингент, проходивший обучение, аналгичное осоавиахимовскому.

В немецкой армии резерва, насколько я помню, учитывались только проходящие действительную военную службу.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2004 19:59:26)
Дата 29.06.2004 20:02:01

Ре: ОСОАВИАХИМ

>В немецкой армии резерва, насколько я помню, учитывались только проходящие действительную военную службу.

В том числе и те, кто до призыва на действительную службу никакой подготовки не имел и подлежал первоначальному обучению
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.06.2004 20:02:01)
Дата 29.06.2004 20:13:42

Ре: ОСОАВИАХИМ

>В том числе и те, кто до призыва на действительную службу никакой подготовки не имел и подлежал первоначальному обучению

ОСОАВИАХИМовская подготовка, ткак же как и подготовка в оборонных кружках пионерской организации, от первоначального обучения не освобождали. Хотя и несколько облегчали его.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2004 20:13:42)
Дата 29.06.2004 20:25:43

Ре: ОСОАВИАХИМ

>ОСОАВИАХИМовская подготовка, ткак же как и подготовка в оборонных кружках пионерской организации, от первоначального обучения не освобождали. Хотя и несколько облегчали его.

Печь идет не об освобождении, а о сравнимости объемов. Есткественно, что более подготовленных призывников направляли в лучшие чести и технические рода войск. А в ходе учебного процесса в центрах, клубах и школах ОАХ изучали воинские уставы и наставления, основы тактики, стрелкового дела, инженерного дела, противохимичской защиты.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.06.2004 20:25:43)
Дата 29.06.2004 20:33:16

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Печь идет не об освобождении, а о сравнимости объемов.

Нельзя впрямую сравнивать обучение проходимое на действительной военной службе и обучение проходимое без отрыва от учебы / производства.

Понятно, что ОСОАВИАХИМ и пионерская организация снимали часть нагрузки по обучению бойца с армии, но это не основание считать их наряду с проходящими действительную воинскую службу.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2004 20:33:16)
Дата 29.06.2004 20:36:37

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Нельзя впрямую сравнивать обучение проходимое на действительной военной службе и обучение проходимое без отрыва от учебы / производства.

В ОАХ практиковалось и обучение с отрывом от работы или учебы

>Понятно, что ОСОАВИАХИМ и пионерская организация снимали часть нагрузки по обучению бойца с армии, но это не основание считать их наряду с проходящими действительную воинскую службу.

речь идет о том. чтобы при сравнении численностей сторон руководствоваться одинаковыми критериями учета
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.06.2004 20:36:37)
Дата 29.06.2004 20:42:45

Ре: ОСОАВИАХИМ

>речь идет о том. чтобы при сравнении численностей сторон руководствоваться одинаковыми критериями учета

Критерий и есть одинаковый - с обеих сторон считаются проходящие действительную военную службу.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2004 20:42:45)
Дата 30.06.2004 03:41:52

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Критерий и есть одинаковый - с обеих сторон считаются проходящие действительную военную службу.

очевидно, что человек, нахордящийся на действительной военной службе, но не прошедший начальной военной подготовки, не равноценен такую подготовку имеющему, но на действительной службе не находящийся.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.06.2004 03:41:52)
Дата 30.06.2004 04:02:31

Ре: ОСОАВИАХИМ

>очевидно, что человек, находящийся на действительной военной службе, но не прошедший начальной военной подготовки, не равноценен такую подготовку имеющему, но на действительной службе не находящийся.

Естественно неравноценен. Первый солдат (пусть даже еще необученный), второй - штатский.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.06.2004 04:02:31)
Дата 30.06.2004 04:10:24

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Естественно неравноценен. Первый солдат (пусть даже еще необученный), второй - штатский.

Однако первого нужно учить хотя бы неделю, второго же можно призвать за несколько часов.
Сущность подсчетов соотношения сил не в том. чтобы посчитать, сколько солдат формально числится на службе.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.06.2004 04:10:24)
Дата 30.06.2004 04:38:34

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Сущность подсчетов соотношения сил не в том. чтобы посчитать, сколько солдат формально числится на службе.

А в чем?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.06.2004 04:38:34)
Дата 30.06.2004 05:05:18

Ре: ОСОАВИАХИМ

>>Сущность подсчетов соотношения сил не в том. чтобы посчитать, сколько солдат формально числится на службе.
>
>А в чем?

В том, чтобы выяснить, какими реальными силами располагала каждая из сторон.
Выяснение количества людей, одетых в униформу, этой задаче не равнозначно.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (30.06.2004 05:05:18)
Дата 30.06.2004 09:59:30

Это другой расчет

Алексей Мелия

>В том, чтобы выяснить, какими реальными силами располагала каждая из сторон.
>Выяснение количества людей, одетых в униформу, этой задаче не равнозначно.

При нем к количеству людей одетых в униформу добовляется количество военнообязаных и выделяется количество военнообученых. При этом лиц обучавшихся в ОСАВИАХИМЕ с некотрым скрипом можно прировнять к уволеным в запас военнослужащим.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (30.06.2004 09:59:30)
Дата 30.06.2004 10:16:59

Или третий

>При нем к количеству людей одетых в униформу добовляется количество военнообязаных и выделяется количество военнообученых.

подсчет одетых в униформу говорит лишь о количестве одетых в униформу и не более того.


>При этом лиц обучавшихся в ОСАВИАХИМЕ с некотрым скрипом можно прировнять к уволеным в запас военнослужащим.

обучавшиеся в ОАХ не равноценны. Одно дело обучавшиеся в кружках при первичных организациях, они мало что могут.
Другое дело курсанты центров, клубов и школ - это кадр для элитных частей и технических родов войск. Наконец, АОХ имеет целую армию инструкторов, являющихся командирами запаса. Например, инструкторы аэроклубов составили кадр ночной бомбардировочной авиации.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.06.2004 05:05:18)
Дата 30.06.2004 07:36:02

Ре: ОСОАВИАХИМ

>В том, чтобы выяснить, какими реальными силами располагала каждая из сторон.

Если речь идет о ВООРУЖЕННЫХ силах, то люди НЕ одетые в юниформу однозначно исключаются.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.06.2004 07:36:02)
Дата 30.06.2004 09:08:47

Ре: ОСОАВИАХИМ

>Если речь идет о ВООРУЖЕННЫХ силах, то люди НЕ одетые в юниформу однозначно исключаются.

Речь идет о военной силе государства
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.06.2004 09:08:47)
Дата 30.06.2004 18:49:04

Вы похоже не понимаете разницу...

... между потенциальным и актуальным.

>Речь идет о военной силе государства

Резервисты, осоавихимовцы и пионеры - это не ДЕЙСТВИТЕЛьНАЯ СИЛА, а ПОТЕНЦИАЛ. Потенциал может быть реализован (превращен в действительную силу), а может и не быть, в зависимости от привходящих обстоятельств.

Для реализации потенциала осоавиахимовцев-пионеров их нужно призвать на действительную, без этого они так потенциалом и останутся.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.06.2004 18:49:04)
Дата 01.07.2004 20:14:16

Ерунда (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (01.07.2004 20:14:16)
Дата 01.07.2004 20:17:36

А ерунда потому,

что в данном случае Вы совершенно неверно акцентируете внимание на ращнице между потенциальным и актуальным, в то время как вопрос состоит не в признании безусловно неоспоримой разницы, а в правильном определении момента перехода их потенциального состояния в актуальное.
Конкретно речь идет о том, что сроки мобготовности не состояцих на действительной военной службе осоавиахимовцев высших разрядов меньше, чем аналогичные сроки некоторых категорий военнослужащих.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.07.2004 20:17:36)
Дата 01.07.2004 21:01:29

Если поэтому, то не ерунда.

>что в данном случае Вы совершенно неверно акцентируете внимание на ращнице между потенциальным и актуальным, в то время как вопрос состоит не в признании безусловно неоспоримой разницы, а в правильном определении момента перехода их потенциального состояния в актуальное.

Ну. Я об этом все время и пишу. Этот момент наступает НЕ РАНьШЕ призыва не действительную военную службу.

Поэтому непризванные осоавиахимовцы и пионеры остаются нереализованным потенциалом и их считать в соотношении сил нельзя.

Как сравнивать призванных - вопрос отдельный. Принятая на сегодняшний методология выделения действующей армии и армии резерва мне предствляется вполне адекватной.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.07.2004 21:01:29)
Дата 02.07.2004 01:24:32

Именно ерунда и именно поэтому

>Ну. Я об этом все время и пишу. Этот момент наступает НЕ РАНьШЕ призыва не действительную военную службу.

Это совсем другой момент. Среди персонала АОХ числится немало военнослужащих, одновременно состоящих в кадре РККА.
А при подсчете сил на момент начала войны, учитывается такой контингент, как формирования других ведомств, находящиеся на довольствии в РККА или же формируемых доя РККА гражданскими наркоматами.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.07.2004 01:24:32)
Дата 02.07.2004 01:58:25

Ерунда, но у вас.

>Это совсем другой момент. Среди персонала АОХ

Везде выше речь шла о членах общества, а не о персонале.

>А при подсчете сил на момент начала войны, учитывается такой контингент, как формирования других ведомств, находящиеся на довольствии в РККА или же формируемых для РККА гражданскими наркоматами.

Они естественно учитываются.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.07.2004 01:58:25)
Дата 02.07.2004 04:13:40

Флеймить изволите?

>Везде выше речь шла о членах общества, а не о персонале.

Выше речь шла о контингенте ОАХ как таковом, и лишь теперь мы присутствуем при разделении Вами этого контингента на персонал и членов. Событие, конечно, знаменательное, но по сути является очередной попыткой увести обсуждение в сторону от основного вопроса.

>>А при подсчете сил на момент начала войны, учитывается такой контингент, как формирования других ведомств, находящиеся на довольствии в РККА или же формируемых для РККА гражданскими наркоматами.
>
>Они естественно учитываются.

Выше Вы заявляли, что учитываются только призванные. Данные контингенты призванными не являются.
Следовательно, самое время константировать, что Вы "поплыли", что и требовалось доказать.
Никакие "нельсоны" Вам не помогли.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.07.2004 04:13:40)
Дата 02.07.2004 04:59:56

Ре: Флеймить изволите?

>Выше речь шла о контингенте ОАХ как таковом

Нет.

>Следовательно, самое время константировать, что Вы "поплыли", что и требовалось доказать.

Так вот, что вам оказывается требовалось.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.07.2004 04:59:56)
Дата 02.07.2004 06:06:49

Явный флейм, не требующий комментариев (-)