От Dinamik
К mpolikar
Дата 30.06.2004 13:30:33
Рубрики WWII; 1941;

Мнение Гареева

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=discuss&s=uroki2

Вот этот момент меня заинтересова:

"Понятно, что без боеспособности (обученности войск, их укомплектованности личным составом, оружием, материальными запасами) не может быть должной боевой готовности, но верно и то, что в 1941 г. наша армия обладала высоким потенциалом боеспособности, который не был реализован из-за того, что войска не были приведены в боевую готовность к отражению агрессии."

С уважением к сообществу
От Алексей Мелия
К Dinamik (30.06.2004 13:30:33)
Дата 30.06.2004 19:41:52

Что мне не понравилось у Гареева

Алексей Мелия

"Лозунг о необходимости воевать только на чужой территории выдвинут не Жуковым, не военными, а оторванными от конкретного дела политиками и идеологами - пустозвонами, которые, как и в наше время, пытаются диктовать свои вредоносные установки, ничего не смысля в военном деле."

http://www.military-economic.ru
От Константин Федченко
К Dinamik (30.06.2004 13:30:33)
Дата 30.06.2004 13:43:30

алогичный бред какой-то

> http://gpw.tellur.ru/page.html?r=discuss&s=uroki2

>Вот этот момент меня заинтересова:

>"Понятно, что без боеспособности (обученности войск, их укомплектованности личным составом, оружием, материальными запасами) не может быть должной боевой готовности,

то есть 1. "боеспособность - необходимое условие боевой готовности"

>но верно и то, что в 1941 г. наша армия обладала высоким потенциалом боеспособности, который не был реализован из-за того, что войска не были приведены в боевую готовность к отражению агрессии."

то есть 2. "боевая готовность - необходимое условие боеспособности"
Сумма тезисов 1 и 2 - замкнутый круг.

И что такое, по мнению Гареева, есть "потенциал боеспособности"? Это потенциал обученности и потенциал укомплектованности? Как его измерить? Плановыми показателями кадровой подготовки и штатного оснащения? Простите, а как можно "реализовать высокий потенциал" обученности армии, если всего-навсего "привести войска в боевую готовность"? Летчики моментально научатся пикированию, а связисты - работе с шифротаблицами?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (30.06.2004 13:43:30)
Дата 30.06.2004 19:21:37

Нет, это у вас логическая ошибка.

>то есть 1. "боеспособность - необходимое условие боевой готовности"

Тут ОК.

>>но верно и то, что в 1941 г. наша армия обладала высоким потенциалом боеспособности, который не был реализован из-за того, что войска не были приведены в боевую готовность к отражению агрессии."
>
>то есть 2. "боевая готовность - необходимое условие боеспособности"

Тут неверно. Боеспособность есть по определению потенциал (=способность). Боеготовность есть необходимое условие не для наличия потенциала, а для его реализации.

Гареев конечно тавтологичен ("потенциал боеспособности" - масло масленное), но логика вполне выдержана.
От Cat
К Константин Федченко (30.06.2004 13:43:30)
Дата 30.06.2004 14:10:03

Нет, все логично

===Если понимать так:
Боеспособность- возможности войск по выполнению боевой задачи
Боеготовность- готовность войск к выполнению боевой задачи

Допустим, при нападении противника часть нужно поднять по тревоге, совершить марш до назначенного рубежа и развернуться на нем. До момента развертывания часть небоеспособна. В то же время момент развертывания зависит и от боеспособности, т.к. марш тоже в это понятие входит (например, организации связи и оповещения, организации марша, наличия транспорта), и от боеготовности (расстояния до рубежа, его оборудованности еще в мирное время, режима части (отсутствие увольнений и т.п.), мероприятий по ускорению развертывания). А вот после развертывания уже можно говорить о "чистой" (или потенциальной)боеспособности
От Константин Федченко
К Cat (30.06.2004 14:10:03)
Дата 30.06.2004 15:01:18

Re: Нет, все...

>===Если понимать так:
>Боеспособность- возможности войск по выполнению боевой задачи
>Боеготовность- готовность войск к выполнению боевой задачи

>Допустим, при нападении противника часть

замечу - речь не о части, а об армии (вооруженных силах) в целом. играют факторы мобилизационного, а не тактического развертывания. тем не менее - разберем пример.

>нужно поднять по тревоге, совершить марш до назначенного рубежа и развернуться на нем. До момента развертывания часть небоеспособна.

Это неверно. Если часть отмобилизована, то и на марше она боеспособна (должна быть боеспособна)- то есть при определенных обстоятельствах должна вступить в бой с ходу (атаковать, занять оборону на местности, или вступить во встречный бой).
кроме того, у меня есть опасение, что ты смешиваешь во фразе "развернуться на рубеже" два совершенно различных понятия - тактического развертывания (развернуться в боевой порядок, оборудовать позиции, организовать системы управления и огня)
и мобилизационного развертывания (получить и распределить личный состав, имущество, вооружение, технику).

>В то же время момент развертывания

Я не представляю понятия "момент развертывания".

>зависит и от боеспособности, т.к. марш тоже в это понятие входит (например, организации связи и оповещения, организации марша, наличия транспорта),

Я не понял тезиса "марш входит в понятие боеспособности".

> и от боеготовности (расстояния до рубежа, его оборудованности еще в мирное время, режима части (отсутствие увольнений и т.п.), мероприятий по ускорению развертывания). А вот после развертывания уже можно говорить о "чистой" (или потенциальной)боеспособности



С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 14:10:03)
Дата 30.06.2004 14:55:17

Re: Нет, все...

>===Если понимать так:
>Боеспособность- возможности войск по выполнению боевой задачи
>Боеготовность- готовность войск к выполнению боевой задачи

>Допустим, при нападении противника часть нужно поднять по тревоге, совершить марш до назначенного рубежа и развернуться на нем. До момента развертывания часть небоеспособна.

Это еще почему?
По Вашему часть совершающая марш или расположенная на биваке небоеспособна?
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 14:55:17)
Дата 30.06.2004 15:02:14

Re: Нет, все...

>>===Если понимать так:
>>Боеспособность- возможности войск по выполнению боевой задачи
>>Боеготовность- готовность войск к выполнению боевой задачи
>
>>Допустим, при нападении противника часть нужно поднять по тревоге, совершить марш до назначенного рубежа и развернуться на нем. До момента развертывания часть небоеспособна.
>
>Это еще почему?
>По Вашему часть совершающая марш или расположенная на биваке небоеспособна?

====Ограниченно боеспособна. Т.е. поставленную боевую задачу (оборону участка фронта, например) с большой вероятностью выполнить не сможет.
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 15:02:14)
Дата 30.06.2004 15:04:57

Re: Нет, все...

>>Это еще почему?
>>По Вашему часть совершающая марш или расположенная на биваке небоеспособна?
>
>====Ограниченно боеспособна. Т.е. поставленную боевую задачу (оборону участка фронта, например) с большой вероятностью выполнить не сможет.

Конечно! Ее просто там нет!
Очень смешно. На марше у нее поставленная задача - достичь пункта назначения без происшествий.
Довольно таки глупо оценивать боеспособность части по факту ее отсутсвия на назначенном рубеже.

ЗЫ.
В настоящую минуту Майкл Тайсон против нас с Вам совершенно не боец.
ГЫ! :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:04:57)
Дата 30.06.2004 15:33:59

Re: Нет, все...

>
>Конечно! Ее просто там нет!
>Очень смешно. На марше у нее поставленная задача - достичь пункта назначения без происшествий.
>Довольно таки глупо оценивать боеспособность части по факту ее отсутсвия на назначенном рубеже.

===Обычно ставится задача в форме "Совершить марш и к сроку.....занять оборону на рубеже(или сосредоточиться...-если для наступления)". Если часть вступила в бой на марше, эти задачи скорее всего выполнены не будут. Марш сам по себе- не самоцель, а способ обеспечения выполнения основной задачи.

>ЗЫ.
>В настоящую минуту Майкл Тайсон против нас с Вам совершенно не боец.
>ГЫ! :)

===Конечно, он сейчас спит:)
От Алексей Мелия
К Cat (30.06.2004 15:33:59)
Дата 30.06.2004 16:19:26

боеспособность

Алексей Мелия

>===Обычно ставится задача в форме "Совершить марш и к сроку.....занять оборону на рубеже(или сосредоточиться...-если для наступления)". Если часть вступила в бой на марше, эти задачи скорее всего выполнены не будут.

Действия противника могут помешать выполнению боевой задаче на любом этапе.
Поэтому при таком подходе боеспособна лишь та часть которая задачу уже выполнила.

Но слово боеспособность говорит не о выполнение боевой задачи, а о способности ее выполнить. Эта способность конечно не является абсолютной и на любом этапе выполнения задачи часть может быть раскатана танковой армией или термоядерным боеприпасом.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (30.06.2004 16:19:26)
Дата 30.06.2004 16:55:06

Именно так.

>Но слово бое<б>способность говорит не о выполнение боевой задачи, а о способности ее выполнить.

Именно так, но с небольшим уточнением. Боеспособность части это способность выполнЯТь боевыЕ задачИ, т.е. ни какой КОНКРЕТНОЙ боевой задаче понятие не привязано.

Боеспособность определяется прежде всего обученностью, укомплектованностью и обеспеченностью.

Тот факт, что часть совершает марш или стоит лагерем на боеспособность не влияет. Влияет именно на боеготовность.

От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 15:33:59)
Дата 30.06.2004 15:35:34

Re: Нет, все...

>===Обычно ставится задача в форме "Совершить марш и к сроку.....занять оборону на рубеже(или сосредоточиться...-если для наступления)". Если часть вступила в бой на марше, эти задачи скорее всего выполнены не будут. Марш сам по себе- не самоцель, а способ обеспечения выполнения основной задачи.

Ну основная то задача - взять Берлин. Потому вооруженные силы очевидно - не боеспособны.

>>ЗЫ.
>>В настоящую минуту Майкл Тайсон против нас с Вам совершенно не боец.
>>ГЫ! :)
>
>===Конечно, он сейчас спит:)

"Ны смысшыте мыня" (с)
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:35:34)
Дата 30.06.2004 15:46:19

Re: Нет, все...

>
>Ну основная то задача - взять Берлин. Потому вооруженные силы очевидно - не боеспособны.

====Задача части (полка)? "Ны смысшыте мыня" (с)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 15:46:19)
Дата 30.06.2004 15:48:54

Re: Нет, все...

>>
>>Ну основная то задача - взять Берлин. Потому вооруженные силы очевидно - не боеспособны.
>
>====Задача части (полка)?

Нет вооруженных сил :) - там же написано - Вы невнимательны.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:48:54)
Дата 30.06.2004 15:54:26

Задача взятия Берлина не ставилась:)

...даже в "последующих задачах" (см. "Соображения...")
От Dinamik
К Константин Федченко (30.06.2004 13:43:30)
Дата 30.06.2004 13:55:31

Кстати, согласно логике,

>>"Понятно, что без боеспособности (обученности войск, их укомплектованности личным составом, оружием, материальными запасами) не может быть должной боевой готовности,
>
>то есть 1. "боеспособность - необходимое условие боевой готовности"

Необходимое! Но вовсе не достаточное.

>Простите, а как можно "реализовать высокий потенциал" обученности армии, если всего-навсего "привести войска в боевую готовность"?

А о ДОСТАТОЧНОСТИ Гареев ничего не говорил. Это ты сам за него придумал.

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (30.06.2004 13:55:31)
Дата 30.06.2004 14:52:12

Re: Кстати, согласно...

>>Простите, а как можно "реализовать высокий потенциал" обученности армии, если всего-навсего "привести войска в боевую готовность"?

>А о ДОСТАТОЧНОСТИ Гареев ничего не говорил. Это ты сам за него придумал.

То есть если бы "войска были приведены в боевую готовность", то "высокий потенциал боеспособности армии" тем не менее не удалось бы реализовать?
Я внимательно слежу за ходом мысли!

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (30.06.2004 13:43:30)
Дата 30.06.2004 13:51:38

Re: алогичный бред...

>то есть 1. "боеспособность - необходимое условие боевой готовности"
>>но верно и то, что в 1941 г. наша армия обладала высоким потенциалом боеспособности, который не был реализован из-за того, что войска не были приведены в боевую готовность к отражению агрессии."
>
>то есть 2. "боевая готовность - необходимое условие боеспособности"
>Сумма тезисов 1 и 2 - замкнутый круг.

Нет, потенциал был, реализован не был. Никаких замкнутых кругов. Я именно так понимаю Гареева.

>И что такое, по мнению Гареева, есть "потенциал боеспособности"? Это потенциал обученности и потенциал укомплектованности? Как его измерить? Плановыми показателями кадровой подготовки и штатного оснащения? Простите, а как можно "реализовать высокий потенциал" обученности армии, если всего-навсего "привести войска в боевую готовность"? Летчики моментально научатся пикированию, а связисты - работе с шифротаблицами?

А если летчики супер-пупер обученные застигнуты врасплох и пытаются добежать из увольнительных до своих аэродромов, а их самолеты горят синим пламенем на этом самом аэродроме, проштурмованные, то реализовать потенциал никак не удастся.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (30.06.2004 13:51:38)
Дата 30.06.2004 14:49:30

Re: алогичный бред...

>Я именно так понимаю Гареева.

Гарееву следовало бы выражаться менее суконным и более логичным языком. Чтобы не оставлять простора для толкований a-la "я понимаю так".

>А если летчики супер-пупер обученные

Так они ВСЕ были супер обученными? В чем "высокий потенциал"-то? Поясни мне Гареева ))

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (30.06.2004 14:49:30)
Дата 30.06.2004 15:39:48

Попробую объяснить

...на более простом примере. Допустим, есть склад в Чечне, его охраняет воинская часть. Как соотносится боеспособность и боеготовность?
1. Чем выше боеспособность, тем выше боеготовность (за счет лучшей организации караульной службы, наблюдения, минирования на подходах и т.п.)
2. Чем выше боеготовность, тем выше боеспособность (например, если их заранее предупредили о возможном нападении и они уже сидят, ждут гостей, то и встреча будет "более теплой")
Так что этот "замкнутый круг" непротиворечив. Это диалектика:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 15:39:48)
Дата 30.06.2004 15:54:18

Re: Попробую объяснить

, наблюдения, минирования на подходах и т.п.)
>2. Чем выше боеготовность, тем выше боеспособность (например, если их заранее предупредили о возможном нападении и они уже сидят, ждут гостей, то и встреча будет "более теплой")
>Так что этот "замкнутый круг" непротиворечив.

Этот замкнутый круг легко разрывается указанием на точто, что "теплота встречи" не является боеспособностью. Она является результативностью.

Вот собствено и все.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:54:18)
Дата 30.06.2004 16:13:05

Что сову о пень, что пень о сову


>
>Этот замкнутый круг легко разрывается указанием на точто, что "теплота встречи" не является боеспособностью. Она является результативностью.

===А какая разница? :) Боеспособность (в моем определении)-это интегральный показатель, зависящий в том числе от боеготовности. Также как и боеготовность зависит от некоторых показателей боеспособности. Положительная обратная связь, однако:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 16:13:05)
Дата 30.06.2004 16:24:40

Термины и определения

>===А какая разница? :) Боеспособность (в моем определении)

то что оно ВАше еще не значит что оно правильное :)

>-это интегральный показатель, зависящий в том числе от боеготовности.

военная энциклопедия полагает ровно наоборот :)

БОЕСПОСОБНОСТЬ, боевая способ-
ность, способность войск (авиации, сил
флота) вести боевые действия, выполнять
боевые задачи. Является определяющим эле-
ментом боевой готовности войск и важней-
шим условием достижения победы. Б. за-
висит от укомплектованности частей и соеди-
нений, характера и напряжённости боевых
действий, потерь и возможности их быстрого
восполнения, подготовленности личного соста-
ва, обеспеченности материальными средст-
вами и др. условий

БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ, состояние, опреде-
ляющее степень подготовленности войск к вы-
полнению возложенных на них боевых задач.
Б. г. предполагает определ. укомплек-
тованность соединений, частей, кораблей
и подразделений личным составом, воору-
жением и боевой техникой; наличие
необходимых запасов материальных средств;
содержание в исправном и готовом к приме-
нению состоянии оружия и боевой техники;
высокую боевую и политич. подготовку войск
(сил), прежде всего полевую, морскую и
воздушную выучку личного состава; боевую
слаженность соединений, частей, подразделе-
ний; необходимую подготовку командных кад-
ров и штабов; твёрдую дисциплину и орга-
низованность лич. состава войск и флота,
а также бдительное несение боевого дежур-
ства.