От Лёша Волков
К Михаил Денисов
Дата 02.07.2004 11:07:13
Рубрики WWI; Политек;

Re: ну почему...

Серьёзно говорить о том, что государства разные, а страна одна (ещё и как назвали - Русь Святая!), - трудно. А корни у многих народов одни. Но народы теперь уже разные. И государства разные. И говорить о том, что гражданин одного государства не может (не имеет морального права) воевать против другого потому, что 500 лет назад это был один народ, ГЛУПО. Сорри за сумбур.
От Alexusid
К Лёша Волков (02.07.2004 11:07:13)
Дата 02.07.2004 11:47:42

О... Как я вас понимаю !!!

Всем Б.Пр.
>Серьёзно говорить о том, что государства разные, а страна одна (ещё и как назвали - Русь Святая!), - трудно. А корни у многих народов одни. Но народы теперь уже разные. И государства разные. И говорить о том, что гражданин одного государства не может (не имеет морального права) воевать против другого потому, что 500 лет назад это был один народ, ГЛУПО. Сорри за сумбур.

И власовцы -НЕ ПРЕДАТЕЛИ!!!
Они просто другой народ.

С ув. прощевайте.
От Лёша Волков
К Alexusid (02.07.2004 11:47:42)
Дата 02.07.2004 11:54:50

Re: О... Как...

>Всем Б.Пр.
>>Серьёзно говорить о том, что государства разные, а страна одна (ещё и как назвали - Русь Святая!), - трудно. А корни у многих народов одни. Но народы теперь уже разные. И государства разные. И говорить о том, что гражданин одного государства не может (не имеет морального права) воевать против другого потому, что 500 лет назад это был один народ, ГЛУПО. Сорри за сумбур.
>
>И власовцы -НЕ ПРЕДАТЕЛИ!!!
>Они просто другой народ.

Это вы к чему? Я где-то такое говорил? Или у вас температура и тяжёлый бред? Что-то роднит УСС и власовцев? Так распишите подробней.
От Ezzz
К Лёша Волков (02.07.2004 11:07:13)
Дата 02.07.2004 11:30:03

продолжаю настаивать

>Серьёзно говорить о том, что государства разные, а страна одна (ещё и как назвали - Русь Святая!), - трудно.

* Смотря в каком ключе - в общепринятом ( государство ) - трудно. А если подойти с позиции другой ( страна ) - то нет. Святая - да, у русских кроме национального странообразующего фактора есть еще и религиозный - Православие.

>А корни у многих народов одни. Но народы теперь уже разные.

* Ну, это теперь - после стольких лет пропаганды.

>И государства разные.

* Так это государства, они приходят и уходят.

>И говорить о том, что гражданин одного государства не может (не имеет морального права) воевать против другого потому, что 500 лет назад это был один народ, ГЛУПО. Сорри за сумбур.

* Не просто "один народ" - одна страна. И народ в ней, связанный культурно - но разделенный границами государств. Совсем как сейчас ...
От Одессит
К Ezzz (02.07.2004 11:30:03)
Дата 02.07.2004 13:43:29

Об одном в пылу полемики Вы забыли

Добрый день

>* Смотря в каком ключе - в общепринятом ( государство ) - трудно. А если подойти с позиции другой ( страна ) - то нет. Святая - да, у русских кроме национального странообразующего фактора есть еще и религиозный - Православие.

>* Не просто "один народ" - одна страна. И народ в ней, связанный культурно - но разделенный границами государств. Совсем как сейчас ...

При таком подходе Вы должны признать, что Татарстан, Бурятия и пр., не являющиеся территориями с господствующим православием, являются другой страной по отношению к собственно православной России. Понимать это как пропагенду раскола РФ? Шутка (отчасти).

Хотелось бы узнать Ваше отношение к следующему вопросу: "пятая колонна" рейха из судетских немцев в Чехословакии - герои или предатели? Считали ли бы Вы коллаборационистами судетских немцев (граждан ЧСР), вступивших в ряды чехословацкой армии и честно воевавших на ее стороне с Германией, если бы таковое имело место?

С уважением
От Лёша Волков
К Ezzz (02.07.2004 11:30:03)
Дата 02.07.2004 11:40:20

Re: продолжаю настаивать

>* Не просто "один народ" - одна страна. И народ в ней, связанный культурно - но разделенный границами государств. Совсем как сейчас ...

Народы тоже уже разные. И в 17-м веке были разные. Родственные, конечно, но разные.
От Ezzz
К Лёша Волков (02.07.2004 11:40:20)
Дата 02.07.2004 11:49:30

и у "разных" народов может быть одна страна

Как, к примеру, прусаки и баварцы никогда не забывали, что страна у них одна - Германия ( германской нации ), или же Дойчланд. Ни в 17 веке, ни сейчас. "Ланд" у них один. Потому и обьединились когда-то. Потому и сильны. Qued prodest, qued bone нынешнее положение страны русских ? Тем, кому не нужна сильная Русь.
От Лёша Волков
К Ezzz (02.07.2004 11:49:30)
Дата 02.07.2004 12:25:37

Re: и у...

>Как, к примеру, прусаки и баварцы никогда не забывали, что страна у них одна - Германия ( германской нации ), или же Дойчланд. Ни в 17 веке, ни сейчас. "Ланд" у них один. Потому и обьединились когда-то. Потому и сильны. Qued prodest, qued bone нынешнее положение страны русских ? Тем, кому не нужна сильная Русь.

Россия сейчас не так сильна не потому, что отделилась от Украины (%)). Воровать надо меньше, ИМХО. Это не поучение, и не лично к вам. Это мое личное сильно упрощённое мнение, почему у нас (на Украине, в России, вообще в эксСССР) такое де...мо твориться. Развал государства произошёл искусственно, вопросов нет. Но прошло уже 13 лет и очень многое изменилось. И если вдруг чудесным образом Украина и Россия сейчас объединятся, сильно сомневаюсь, что что-то изменится в лучшую сторону. Как бы хуже не было.
От Ezzz
К Лёша Волков (02.07.2004 12:25:37)
Дата 02.07.2004 13:15:15

хе-хе, Россия не отделялалсь от Украины

>...

* И опять вы написали мне про государства. Вы описали, как сегодняшние государства не могут обьединяться. Все правильно написали. Только я вам про другое говорил - про страну.
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (02.07.2004 11:07:13)
Дата 02.07.2004 11:23:11

да дело в том, что эому "другому" народу отнють не 500 лет :))

День добрый
>Серьёзно говорить о том, что государства разные, а страна одна (ещё и как назвали - Русь Святая!), - трудно. А корни у многих народов одни. Но народы теперь уже разные. И государства разные. И говорить о том, что гражданин одного государства не может (не имеет морального права) воевать против другого потому, что 500 лет назад это был один народ, ГЛУПО. Сорри за сумбур.
==========================
Этот "другой" народ бл придуман поляками (конкретно Потоцким в 18-м веке с совершенно понятными политическими целями.
Т.е. я ни коем образом не отрицаю некоторое субэтническое отличие малороссов от великороссов. Но эти различия до кон. 19-го века были малозаметны. не больше, чем различия между баварцами и пруссаками. А вот новосозданные "Украинцы" они да, они отличаются :))вы хотя бы поитайте как Грушевский и ко украинский язык создавали, на каких принципах шел подбор фразеологии :)))

Денисов
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (02.07.2004 11:23:11)
Дата 02.07.2004 11:37:07

Re: да дело...

>День добрый
>>Серьёзно говорить о том, что государства разные, а страна одна (ещё и как назвали - Русь Святая!), - трудно. А корни у многих народов одни. Но народы теперь уже разные. И государства разные. И говорить о том, что гражданин одного государства не может (не имеет морального права) воевать против другого потому, что 500 лет назад это был один народ, ГЛУПО. Сорри за сумбур.
>==========================
>Этот "другой" народ бл придуман поляками (конкретно Потоцким в 18-м веке с совершенно понятными политическими целями.
>Т.е. я ни коем образом не отрицаю некоторое субэтническое отличие малороссов от великороссов. Но эти различия до кон. 19-го века были малозаметны. не больше, чем различия между баварцами и пруссаками. А вот новосозданные "Украинцы" они да, они отличаются :))вы хотя бы поитайте как Грушевский и ко украинский язык создавали, на каких принципах шел подбор фразеологии :)))

Я конечно дико извиняюсь, но отличия были чуть не во всём: посмотрите на народные костюмы, орнаменты, танцы, песни, произведения украинских писателей. Почитайте того же Котляревского, Руданского, Шевченко. Или этого языка тоже не было? Его Грушевский придумал?

>Денисов
От Дмитрий Адров
К Лёша Волков (02.07.2004 11:37:07)
Дата 02.07.2004 12:49:29

Re: да дело...

Здравия желаю!
>Я конечно дико извиняюсь, но отличия были чуть не во всём: посмотрите на народные костюмы, орнаменты, танцы, песни, произведения украинских писателей.

Про произведения украинских писателей - что именно смотреть? Где в произведениях писателей кроются национальные отличия? Особенно у Котляревского, который писал чаще на русском, да и говорил и думал на русском.

Что до остального, то различий в костюмах, танцах орнаментах и т.п. находится совершенно в рамках региональных различий. Сажем, костюмы, танцы, орнаменты Псковской отличаются от костюмов танцев и орнаментов Москвоской губернии ничуть не меньше, чем от костюмов, танцев и орнаментов губернии Киевской.

>Почитайте того же Котляревского, Руданского, Шевченко. Или этого языка тоже не было?

В современной редакции, конечно, небыло. Посмотрите и на язык Котляревского и на язык Шевченко - с современным литературным украинским языком там мало общего.

>Его Грушевский придумал?

не только и, в данном случае, не столько он и его "школа". А вот особую графику - да придумывали специально.


Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (02.07.2004 12:49:29)
Дата 02.07.2004 13:04:47

Re: да дело...

>В современной редакции, конечно, небыло. Посмотрите и на язык Котляревского и на язык Шевченко - с современным литературным украинским языком там мало общего.

после такой реплики ко всем прочим Вашим высказываниям невозможно относиться серьёзно
От Роман Храпачевский
К Chestnut (02.07.2004 13:04:47)
Дата 02.07.2004 13:13:48

Re: да дело...

>>В современной редакции, конечно, небыло. Посмотрите и на язык Котляревского и на язык Шевченко - с современным литературным украинским языком там мало общего.
>
>после такой реплики ко всем прочим Вашим высказываниям невозможно относиться серьёзно

А что Котляревский ? Он же писал бурлеск - сиречь СПЕЦИАЛЬНО утрировал язык, у него там такая помесь всего и вся, от суржика (образца 18 в.) до слэнга бурсаков (коверканная латынь). Не зря он даже специально словарик приложил к "Энэиде".
Кстати, Котляревский писал ее в одном ряду с такими же произведениями как бурлеск у великороссияна Осипова, например.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (02.07.2004 13:13:48)
Дата 02.07.2004 13:32:52

Re: да дело...

>А что Котляревский ? Он же писал бурлеск - сиречь СПЕЦИАЛЬНО утрировал язык, у него там такая помесь всего и вся, от суржика (образца 18 в.) до слэнга бурсаков (коверканная латынь). Не зря он даже специально словарик приложил к "Энэиде".
>Кстати, Котляревский писал ее в одном ряду с такими же произведениями как бурлеск у великороссияна Осипова, например.

Ну и кто помнит Осипова сейчас?

Котляревского помнят, потому что он написал литературное произведение современным (as in "Modern") языком. О "суржике" вряд ли можно говорить, т к нормы литературного языка ещё не устоялись, и язык Котляревского был одним из источников этох норм. А коверканой латыни там в сумме может на одну страницу наберётся. Ну на две от силы.
От Константин Федченко
К Лёша Волков (02.07.2004 11:37:07)
Дата 02.07.2004 11:57:40

Re: да дело...

>>День добрый
>>>Серьёзно говорить о том, что государства разные, а страна одна (ещё и как назвали - Русь Святая!), - трудно. А корни у многих народов одни. Но народы теперь уже разные. И государства разные. И говорить о том, что гражданин одного государства не может (не имеет морального права) воевать против другого потому, что 500 лет назад это был один народ, ГЛУПО. Сорри за сумбур.
>>==========================
>>Этот "другой" народ бл придуман поляками (конкретно Потоцким в 18-м веке с совершенно понятными политическими целями.
>>Т.е. я ни коем образом не отрицаю некоторое субэтническое отличие малороссов от великороссов. Но эти различия до кон. 19-го века были малозаметны. не больше, чем различия между баварцами и пруссаками. А вот новосозданные "Украинцы" они да, они отличаются :))вы хотя бы поитайте как Грушевский и ко украинский язык создавали, на каких принципах шел подбор фразеологии :)))

>Я конечно дико извиняюсь, но отличия были чуть не во всём: посмотрите на народные костюмы, орнаменты, танцы, песни, произведения украинских писателей.

Я конечно дико извиняюсь, но посмотрите на народный костюм и танцы баварцев. Можете себе представить пруссака в шортиках из выделанной оленьей шкуры с подтяжками? и фетровой зеленой шляпе с петушиным пером? Видимо, по-Вашему, это существенный повод для объявления национальной независимости баварского народа?

>Почитайте того же Котляревского, Руданского, Шевченко. Или этого языка тоже не было? Его Грушевский придумал?

Лингвисты рассматривают русский и украинский язык как родственные, но отдельные языки. http://etheo.h10.ru/vsla01.htm Они же насчитывают больше десятка родственных, но отдельных германских языков (не диалектов и не говоров!!!), на которых говорят в Германии. http://etheo.h10.ru/cont02.htm
При этом отдельно замечено, что взаимопонимание баварского языка со стандартным немецким ограничено.

обратите внимание!
http://kuking.net/my/viewtopic.php?p=367642
В районах севернее Гамбурга при показе баварских фильмов внизу титры с переводом пишут.
hochdeutsch как язык - чисто литературное изобретение великого Гете. На этом языке не говорят и не говорили испокон ни в одном регионе (княжестве), ни в одном городе Германии. Поэтому для многих немцев это первый иностранный язык, который они учат в школе, но не используют дома.
К тому же не надо забывать об исторических предпосылках. Русские княжества объединились в единое государство лет на 500-600 раньше немецких. Поэтому у русского и немецкого языков разные формы существования. У немецкого на данном этапе - в форме диалектов.

С уважением
От Ostgott
К Константин Федченко (02.07.2004 11:57:40)
Дата 02.07.2004 12:15:06

А что пруссаки? Пруссаки они вообще все коллаборационисты... :))))))))))))

>Я конечно дико извиняюсь, но посмотрите на народный костюм и танцы баварцев. Можете себе представить пруссака в шортиках из выделанной оленьей шкуры с подтяжками? и фетровой зеленой шляпе с петушиным пером? Видимо, по-Вашему, это существенный повод для объявления национальной независимости баварского народа?
Потомки полабских словен, лужицких сорбов бодричей и лютичей, а под Танненбергом и Гумбиненом куда стреляли?
Сами же говорили о национальной самоидентификации. Эти самоидентифицировались так.
От Ezzz
К Ostgott (02.07.2004 12:15:06)
Дата 02.07.2004 13:30:12

вы обозначили "пруссаков" - как потомков славян ?

Очень даже неправильно, для этого надо было бы провести сначала крупное антропологическое исследование. Только вот зачем. Те славяне были онемечены и сейчас вообще не играет роли, какой процент восточногерманского население имеет славянскую "кровь". Ибо страна - это понятие не расовое, как вы пытаетесь представить.
От Ostgott
К Ezzz (02.07.2004 13:30:12)
Дата 02.07.2004 13:38:07

Опа!

>Ибо страна - это понятие не расовое, как вы пытаетесь представить.
Хде? И вообще при чем здесь это? Германцы они что черная раса? А славяне - желтая? :))))))))))))))
А по языку, например, не думаю, что те же сорбы отличаются по языку от саксонцев меньше, нежели галичане от австрийцев.
C уважением, Ostgott.
От Ezzz
К Ostgott (02.07.2004 13:38:07)
Дата 02.07.2004 13:44:12

выражайтесь пож-та яснее - не понял, что вы хотите сказать (-)
От Константин Федченко
К Ezzz (02.07.2004 13:44:12)
Дата 02.07.2004 13:49:46

Всё понятно. Он сказал "Опа!". объем информации = 0. (-)
От Константин Федченко
К Ostgott (02.07.2004 12:15:06)
Дата 02.07.2004 12:45:58

Re: А что...

>Потомки полабских словен, лужицких сорбов бодричей и лютичей

это вы откуда взяли-то??? перечисленные Вами этносы были ассимилированы практически полностью.

>Сами же говорили о национальной самоидентификации. Эти самоидентифицировались так.

Прррр....

С уважением
От Ostgott
К Константин Федченко (02.07.2004 12:45:58)
Дата 02.07.2004 13:01:53

А вот и нет.

>это вы откуда взяли-то??? перечисленные Вами этносы были ассимилированы практически полностью.
Лично беседовал с лужицким сорбом. Язык он свой даже чуть-чуть знает. :)))))))) Дед погиб под Ржевом, причем там же и тогда же (с точностью до дня) когда и мой. Угадайте в какой армии он воевал?
>Прррр....
Ну вот видите. Усе индивидуально. Вы и я с хохляцкими фамилиями, уважаемый Новик, так вообще, ежели не ошибаюсь, с западной Украины. А вот человек с моей фамилией (и даже родственник - эмигрировали в десятые годы) служит сейчас в канадской армии и считает себя канадцем. Считать его коллаборационистом?
От Константин Федченко
К Ostgott (02.07.2004 13:01:53)
Дата 02.07.2004 13:12:12

Re: А вот...

>>это вы откуда взяли-то??? перечисленные Вами этносы были ассимилированы практически полностью.
>Лично беседовал с лужицким сорбом. Язык он свой даже чуть-чуть знает. :))))))))

То есть он - не пруссак и таковым себя не самоидентифицирует. Представитель этнического славянского меньшинства.

>Дед погиб под Ржевом, причем там же и тогда же (с точностью до дня) когда и мой. Угадайте в какой армии он воевал?

Согласно гражданству - в германской, очевидно. Что не делает его пруссаком этнически. То же касается чехов из Протектората, призванных в вермахт.

>человек с моей фамилией (и даже родственник - эмигрировали в десятые годы) служит сейчас в канадской армии и считает себя канадцем. Считать его коллаборационистом?

"Даю справку" (С) КОАПП
КОЛЛАБОРАЦИОНИСТ (от франц. collaboration - сотрудничество) - лицо, сотрудничающее с оккупационными властями.

Канада нас оккупировала(оккупирует)? Находится (находилась) в состоянии войны с нами?

Вы сначала подумайте, потом говорите.
С уважением
От Ostgott
К Константин Федченко (02.07.2004 13:12:12)
Дата 02.07.2004 13:27:37

Re: А вот...

>То есть он - не пруссак и таковым себя не самоидентифицирует. Представитель этнического славянского меньшинства.
А тут сложнее. Он себя считает как прусаком - Фридрих Великий рулез и все такое, так и сорбом - славяне рулез, без нас, западных славян, у всяких баварцев ничего кроме пива не получается и т.д.
>Согласно гражданству - в германской, очевидно. Что не делает его пруссаком этнически. То же касается чехов из Протектората, призванных в вермахт.
Так делает ли это его коллаборационистом?
>"Даю справку" (С) КОАПП
>КОЛЛАБОРАЦИОНИСТ (от франц. collaboration - сотрудничество) - лицо, сотрудничающее с оккупационными властями.
Таки спасибо. Галиция была оккупирована? Правобережье Лабы оккупировано?
>Канада нас оккупировала(оккупирует)? Находится (находилась) в состоянии войны с нами?
Ну по уверениям многих через пару лет я смогу увидеть своего родственника в прицел Тигра.
>Вы сначала подумайте, потом говорите.
Какие цели Вы преследовали написанием этой фразы?
От Ezzz
К Ostgott (02.07.2004 13:27:37)
Дата 02.07.2004 13:48:33

лужичане про Русь никогда ничего не имели, у них свои "замутки"

Не понятно, к чему вы их "припихиваете".
От Ezzz
К Лёша Волков (02.07.2004 11:37:07)
Дата 02.07.2004 11:41:52

такие же отличия, что и по областям нынешней России были

Конечно, все унифицируется - долгое проживание в одном гос-ве плюс урбанизация.
От Лёша Волков
К Ezzz (02.07.2004 11:41:52)
Дата 02.07.2004 11:46:33

да нет. Отличия глубже (-)
От Роман Храпачевский
К Лёша Волков (02.07.2004 11:46:33)
Дата 02.07.2004 12:39:18

Ага, а китайцы еще большие отличия имеют

Жители Кантонщины (Гуанчжоу, Гонконга и т.д.) говорят на диалекте китайского языка (так его в обязательном порядке называют ОФИЦИАЛЬНО), который на самом деле самостоятельный язык - он отличается от путунхуа ("общепонятный язык", на который принят как стандартный для всего Китая, создан на основе пекинского диалекта) так же , как русский от литовского: китаец северянин АБСОЛЮТНО не понимает южанина из Гуанчжоу. А уж если вспомнить про этнографические отличия, да про историю (как северяне с южанами были столетиями в разных государствах и увлеченно резали друг дргуа), то по всем меркам - разные народы, не чета великороссам с малороссами. А вот поди ж ты, считают себя одним народом, а Китай един и бурно развивается.


http://rutenica.narod.ru/
От Ezzz
К Роман Храпачевский (02.07.2004 12:39:18)
Дата 02.07.2004 13:25:48

потому-что "все под небом", молодцы они (-)
От Alexusid
К Лёша Волков (02.07.2004 11:46:33)
Дата 02.07.2004 11:52:51

Это пошло... (-)