От Малыш
К Козлов Евгений
Дата 01.07.2004 11:33:07
Рубрики Прочее; Армия; Политек;

Re: Вы знаете - я почему-то такой Вашей позицией не удивлен :(

>41 год в нашей политической реальности вполне возможен. В смысле "не поддаваться на провокации". Если не верите - это отдельный разговор можно устроить.

Пока что я вижу лишь то, что Вы - простите, ничего личного - слабо разбираетесь в вопросе. Конкретно, Вы не знаете того, что Красной Армии 1941 года на отмобилизование и развертывание боевых частей требовалось две недели и более, а полное мобилизационное развертывание армии занимало месяц. Таким образом, для того, чтобы 22 июня 1941 года РККА могла встретить врага отмобилизовавшись и развернувшись, сигнал о мобилизации следовало отдать не позже вечера 7 (прописью - седьмого) июня. А теперь расскажите мне - когда был отдан приказ не поддаваться на провокации? Точнее - до седьмого июня 1941 года или все-таки несколько позднее?
И - простите - увлекшись аналогиями с 1941 годом, Вы не поняли главного тезиса Ваших оппонентов: если противник уже привел себя в состояние боеготовности и развернулся для удара, а мы не провели аналогичных ответных действий, то эта война нами уже проиграна - еще до того, как прозвучал первый ее выстрел, и единственное, что может нас в данном сценарии спасти - это ошибки противника.

>ну это не относящийся к делу флейм. Мы про профессиональных защитников Родины, а не про гражданских обывателей.

Это, извините, прекрасный пример именно того, о чем я в своем постинге сказал чуть ниже. А именно - что все Ваши рекомендации относятся к "письмам из далёка" и исходят из того, что вот Вас, Ваших домашних и все то, что Вам дорого, исполнение этих рекомендаций не затронет. Эдакие "советы постороннего".

>а кто Вам сказал, что дивизий будет столько, что их содержание будет дороже стандартного варианта? В том и соль:

Нет в этом ни соли, ни перца. По той простой причине нет, что одна мотострелковая дивизия, сколь бы боеготовой она не была, не может контролировать участок территории протяженностью в тысячу километров. И в пятьсот - тоже не может. Необходимо определенное количество дивизий, и определяется это количество исходя из географических условий и наших военных планов. А Вы в своем постинге настаиваете на постоянной боеготовности - в том числе, на готовности дивизии снова сорваться по боевой тревоге через восемь минут после возвращения с предыдущего выхода в место постоянной дислокации. Но во время выхода техника может выйти из строя по чисто техническим причинам, мало зависящим от действий высокопрофессионального личного состава. Таким образом, в части находится еще некий запас вооружения и техники сверх штатно положенного, причем не в консервации - Вы чуть ниже рьяно ополчились против идеи консервации боевой техники.

>армия должна быть такого размера, чтобы постоянно работать. Она должна быть жизнеспособной системой, а для этого лишние дивизии только вред.

Простите, увлекшись глубинами системного анализа, Вы соизволили позабыть одну очень простую вещь: сегодняшняя армия, как и армии времен Второй Мировой, и армии времен Первой Мировой, суть армии мобилизационные - то есть достигающие необходимой для решения задач обороны страны численности только при мобилизации.
Предупреждая Ваши возможные возражения насчет армии профессиональной - видите ли, гаубичные снаряды не имеют тенденции различать, кого там на куски разорвало - профессионала высшей квалификации или необстрелянного рекрута. Потому, для обеспечения деятельности профессиональной армии в военное время, в мирное время придется развернуть систему обучения военных-профессионалов, темп выпуска которой позволит компенсировать боевые потери профессиональной армии. Разумеется, это невозможно - что блистательно продемонстрировали во Вторую Мировую США и Великобритания, перейдя от добровольной профессиональной армии к всеобщей воинской повинности. Все те же законы действуют и сейчас.
Но вернемся к теме. Так вот, дивизия, в которую при мобилизации добавляют чуть-чуть рекрутов, имеет возможность гораздо быстрее обрести полную боеспособность ("пик формы", говоря спортивным языком), нежели дивизия, полностью собранная из рекрутов, которой придется сначала пройти полный курс боевой подготовки - сначала КБП одиночного бойца, потом в составе отделения/экипажа, потом в составе взвода, потом роты, потом батальона, потом полка, потом всей дивизии. И потому укомплектованные в мирное время на 50-50% дивизии - это плата за возможность ввести их в бой через месяц, а не сказать супостату "Ну ты это... подожди годик! А я пока мобилизованную армию обучу".

>Большое количество незанятых прямым делом людей ведёт только к одному: прекращение движения по иерархии - отрицательный отбор - загнивание - развал. И это общий закон всех социальных систем, а не только армии. Обойти его невозможно. То есть большая армия развалится даже при идеальных политических условиях. Она должна быть такого размера, чтоб в ней КАЖДЫЙ человек был пригоден к исполнению боевых задач, и все структуры постоянно действовали, чтоб происходило движение по иерархии.

Как принцип, Ваши слова выглядят просто прекрасно. Но давайте попробуем задуматься над их практической реализацией. Что при этом вытанцовывается? Что военные непрерывно, денно и нощно, заняты только одним - боевой подготовкой. Это прекрасно! Но... в мирное время у армии есть и вполне мирные нужды - нужды гарнизонного расположения, обслуживания законсервированной техники (той самой, которая предназначена для резервистов) и многое другое. Кто этим будет заниматься? По Вашей логике, этим должна заниматься какая-то совершенно другая структура - не армия. И к чему мы пришли? Что боеготовность армии (а значит, и оборона страны) зависят от некой структуры, которая при этом ответственности за оборону страны и не несет, и, по большому счету говоря, чихать на эту самую оборону этой самой страны :) хотела, ибо не для того создавалась... Ладно получилось? Да как-то не слишком.

>Как практический пример применения этого принципа: сравните размер ВС СССР в 80-е годы и нынешних ВС РФ. При том, что мы многое сдали и в Кремле предатели, тем не менее оккупации не произошло. Значит где-то между этими цифрами и лежит настоящая цифра нормального размера ВС мирного времени для 80-х годов...

И снова Вы даете пример неграмотного применения системного анализа. Неграмотного по той простой причине, что никто не отменял "абсолютного оружия", сиречь стратегических ядерных сил. Однако события на Северном Кавказе показывают нечто прямо противоположное Вашим словам - а именно, пример "ползучей" оккупации, которой не могут противостоять СЯС. А вот тут выясняется, что "обычных" войск как раз-таки не хватает и в "горячие точки" отправляются, сменяя друг друга, отряды, собранные из войск, разбросанных по всей территории страны - от Пскова до Владивостока.

>про какие части речь? Если про тыловые мобилизационные, то так и надо. А если про приграничные, то там техники на консервации быть просто не должно: это просто чистая растрата средств.

Угу. И питаться с полевых кухонь, а не с гарнизонных пищеблоков. И белье стирать в передвижных прачечных, а не в стационарных гарнизонных. И боевую технику ремонтировать полевыми передвижными мастерскими, а не стационарными мастерскими гарнизона. Или про всю эту технику Вы нечувствительно забыть соизволили? А ведь она есть. Где она располагается при гарнизонном расположении части? Совершенно точно. В консервации.
И еще Вам вопросик маленький - приграничные части - это где? Вдоль границ? А тогда еще один вопросик Вас - отдаете ли Вы себе отчет в том, что Ленинградская область у нас приграничная? Что как нельзя более столичную Московскую область отделяет от границы только Смоленская область? Так что у Вас практически вся армия оказывается на положении "приграничных частей постоянной готовности" :) .

>почему прям сразу весь? Только тот что работает. Консервацию мобрезервов никто не отменял.

Смотрите чуть выше - "приграничные" части находятся, по-Вашему, в состоянии потоснной готовности. А этих самых "приграничных" частей у нас - почти что вся страна. Ни с кем не граничат только северные края и области - но и концентрации войск в них не наблюдается.

>не напрягает.

А можно задать Вам вопрос - Вы где географически расположены? Просто Ваша "ненапряжность" просто и скромно означает, что всем бойцам выдается боекомплект, а получение боевого приказа (Вы сами изволили про "тактический ядерный удар" упомянуть) дает право на применение оного - в частности, например, на право силой устранить препятствие маршу части.

>Для первого (второго) раза можно и неснаряжённые, а потом когда научатся...

И снова Вы пытаетесь рассуждать о том, чего не знаете. Неснаряженные боеприпасы - это снаряды без взрывателей и ракеты без топлива. Если их снарядить (то есть вскрыть герметическую укупорку), то срок хранения боекомплекта очень резко сократится.

>в передовых частях зачем длительное хранение огромных запасов?

Вы знаете, герой небезызвестного мультика - Слоненок - очень назидательно произносил: "Когда чего-нибудь не знаешь, надо у кого-нибудь спросить". Какие "огромные запасы"? Достаточно того, что Вам угодно на регулярной основе приводить в окончательно-снаряженное состояние боекомплект артполка и ракетного дивизиона мотострелковой дивизии - через несколько лет они придут в негодность и потребуют замены.

>Вы даже не представляете, что написали?

Извините, в отличие от Вас - вполне представляю.

>То есть Вы ЗАРАНЕЕ признаётесь, что ни армия, ни гражданка не готовы к передвижению частей и развёртыванию. Ни дорог, ни оргмероприятий, ни мостов, ни карт, ни хрена?

И снова Вы пылко рассуждаете о том, о чем не имеете ни малейшего представления. Если "предатели из штаба отрезали связь", то порядок выполнения боевой задачи регламентируется полученными приказами, а в их отсутствие - собственным разумением командира.

>Позвольте, но учения-то и проводятся, чтобы такое положение исправить. Один раз, ну два проедуться по городу с грохотом, потом найдут решение как прошить узкие места.

Вы осознаете, что каждый из "одного-двух раз с грохотом" чреват десятками жертв? Кстати, при декларируемом Вами подходе неясно, что послужило причиной сыр-бора при сбитии сибирского "полтинника" украинской ракетой над Черным морем - ну подумаешь, один раз самолет сбили - но для того учения и проводятся, чтобы такое положение исправить.

>По поводу недовольства гражданских. Это всё элементарные вещи: чтоб обыватель не роптал, его надо кормить зрелищами. Например, после проезда такой части по городу с кучей неудобств, через пару деньков устраивается парад, показательные стрельбы, по телеку выступают уважаемые ветераны со стоящими рядом внуками (обязательно с горящими глазёнками) рассказывают про их тяжкие годы и вот какая у нас теперь армия "Эх нам бы такие танки в сорок первом!", на главной площади концерт во славу нашей непобедимой армии, продажа пива по сниженным ценам, вечером салют и т.д. Уверяю Вас недовольных будет немного.

Давайте совсем по-простому: представьте себе, что во всего лишь одной из десятка раздавленных танками легковушек (мешали они проезду такновой колонны, понимаете?) находилась Ваша мать. Представили? А теперь расскажите мне о высоком патриотическом подъеме, который Вы испытаете, узрив после этого танковую колонну на параде на экране своего телевизора.
Вам для справочки - знаете ли Вы, почему после окончания Гражданской войны в нашей стране не проходили учения Конных армий? Потому, что сельскохозяйственные области после их прохождения первращались в пустыню.

>вот как я описал, и есть нормально готовиться к войне,...

Простите, но то, как Вы описали - это и есть разоряющая страну игра в "казаки-разбойники" на боевой технике. Не более того.
От Козлов Евгений
К Малыш (01.07.2004 11:33:07)
Дата 01.07.2004 12:26:48

всё понял, признаю ошибки

но тогда позвольте небольшой вопрос:

исходя из Вашей (традиционной как я понимаю) концепции нам нужна большая армия (как у СССР), которая частью будет уничтожена, а частью обеспечит мобилизацию и выйдет на пик формы. Большую армию мы себе позволить не можем, против небольшой Вы возражаете. Так что же делать?

Представьте себе ситуацию, когда ЕС договорился с Китаем поделить Россию по Уралу: они наносят высокотехнологические удары, Китай оккупирует Сибирь и ДВ. Если не нравиться сговор ЕС с Китаем замените на Турцию и союз США с Японией.

Как оно будет в таком разе?
От Алексей Мелия
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:26:48)
Дата 01.07.2004 13:53:52

Большая война

Алексей Мелия

Близкие по теме обсуждения

Большая война - направления военного строительства
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/642/642051.htm

Мобилизационная подготовка народного хозяства
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/642/642090.htm

Маленькая подготовка к большой войне
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/735/735297.htm


http://www.military-economic.ru
От Presscenter
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:26:48)
Дата 01.07.2004 13:18:07

Не-а.э Не признаете. Но выводы правильные:)

>Представьте себе ситуацию, когда ЕС договорился с Китаем поделить Россию по Уралу: они наносят высокотехнологические удары, Китай оккупирует Сибирь и ДВ. Если не нравиться сговор ЕС с Китаем замените на Турцию и союз США с Японией.

Вот и поведайте нам, как , скажем небольшая, но ооочень боевая армия будет одновременно всему этому безобразию противостоять? Тока если СЯС? Но нафига тогда вообще боевой подготовкой занимацца????????????:)))))))))))))

>Как оно будет в таком разе?
От Козлов Евгений
К Presscenter (01.07.2004 13:18:07)
Дата 01.07.2004 14:18:33

она тоже не сможет

>Вот и поведайте нам, как , скажем небольшая, но ооочень боевая армия будет одновременно всему этому безобразию противостоять? Тока если СЯС? Но нафига тогда вообще боевой подготовкой занимацца????????????:)))))))))))))

вот я Вас и спросил, так как очевидно мои мысли по этому поводу неправильны.

Единственный момент положительный может быть в том, что небольшая, но боеспособная армия сохранит себя и потом быстрее нарастит свою численность. Но может я и ошибаюсь.
От Дмитрий Адров
К Козлов Евгений (01.07.2004 14:18:33)
Дата 01.07.2004 16:24:11

Re: она тоже...

Здравия желаю!
>>Вот и поведайте нам, как , скажем небольшая, но ооочень боевая армия будет одновременно всему этому безобразию противостоять? Тока если СЯС? Но нафига тогда вообще боевой подготовкой занимацца????????????:)))))))))))))
>
>вот я Вас и спросил, так как очевидно мои мысли по этому поводу неправильны.

>Единственный момент положительный может быть в том, что небольшая, но боеспособная армия сохранит себя и потом быстрее нарастит свою численность. Но может я и ошибаюсь.

небольшая армия себя не сохранит. Потому, как ее сохранение не будет зависить от нее, а будет зависить от условий, в которых она действует. Если у нас есть три-четыре прекрасные дивизии (корпус), но на 1000 км фронта, их раскатают без проблем, что и бывало.

Поэтому число дивизий в мирное время должно быть максимально приближено к числу оных в военное время с той длишь разницей, что в мирное время они будут комплектоваться по сокращенному штату.

Дмитрий Адров
От Алексей Мелия
К Козлов Евгений (01.07.2004 14:18:33)
Дата 01.07.2004 14:24:58

русофобы и армия

Алексей Мелия



русофобы утверждают, что России нужна маленькая и "професиональная" армия. Неужели они все ошибаются?


http://www.military-economic.ru
От Козлов Евгений
К Алексей Мелия (01.07.2004 14:24:58)
Дата 01.07.2004 14:28:39

ну не надо вот этого

понятно, что армия лучше большая и сильная, но если это невозможно?
От Мелхиседек
К Козлов Евгений (01.07.2004 14:28:39)
Дата 01.07.2004 14:41:42

будьте реалистомами, требуйте невозможного

>понятно, что армия лучше большая и сильная, но если это невозможно?
главная проблема в нежелании иметь такую армию
От Vyacheslav
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:26:48)
Дата 01.07.2004 12:59:01

Ну вы хватили...

>Представьте себе ситуацию, когда ЕС договорился с Китаем поделить Россию по Уралу: они наносят высокотехнологические удары, Китай оккупирует Сибирь и ДВ. Если не нравиться сговор ЕС с Китаем замените на Турцию и союз США с Японией.

>Как оно будет в таком разе?

Если возникнет ситуация, когда НАТО и Китай решат разделить Россию, то никакая армия не спасет. Ибо если десятеро нападают на одного (да еще и больного), то результат очевиден.
Это та же ситуация , что и у Гитлера - ввязавшись в войну со всем миром нечего надеятся на победу.
Выход - надо недопускать такой ситуации ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами, а не переть как Саддам на Кувейт.
От Петров Борис
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:26:48)
Дата 01.07.2004 12:50:54

А что есть "большая армия"? (-)