От tevolga
К FVL1~01
Дата 01.07.2004 09:52:31
Рубрики Прочее; Армия; Политек;

"Не ради правды, а ради истины":-)


>ОН и в 1941 ОТНЮДЬ не был неожиданностью. Неожиданностью он стал при неумелой , в основном послевоенной пропаганде.

Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.

>1941 прешествовал август 1939, времени на поднготовку было ДВА года. В наше время вряд ли будет меньше.

Так и готовились - границу отодвигали, новые территории ассимилировали, мускулы разминали.

>То же самое с ПМВ, уже 1912 году стало ясно - ОБЯЗАТЕЛЬНО будет, впорос когда.

Так вопрос "когда" и есть сама неожиданность;-) То что на каждое государство нападут у самого этого государства не вызавает сомнения:-))), но держать постоянно треть населения под ружьем - слишком дорого.

>А "неожидланность" это для пропаганды, для населения.

Т.е. в 41 армия изготовилась(время перфектное) для отражения - и только население не ожидало?:-))

>Практика мировых войн показала что НЕТ профессиональных военных и НЕТ обывателей.

Практика мировых войн именно показала что только военные подготовив в мирное время из обывателей резервистов, во время войны из этих же обывателей(но уже резервистов) создают армии - победоносные:-)

>Войны "холодной" войны показали что первая цели ИМЕННО "Обыватель". На него и расчитывают.

Войны холодной войны мало чем отличались(только размером) от всех предыдущих.
Сама же холодная война тем не менее заставила сменить доктрины, т.к. армия(в страых реалиях) перестала выполнять свою основную задачу - обеспечить допустимый уровень потерь среди ОБЫВАТЕЛЯ.
Холодная война придала гораздо большее значение "ответному удару" причем совсем не по армии.
Роль военный ИМХО сильно снизилась - к ним прислушиваются но их не слушаются:-)

>А "профессилнальные военные" категория абстрактная и то же из пропагандыштейна их и в мире почти не осталось.

А как называются люди которые например за командование вооруженными контингентами получают средства к существованию?:-)

>Немцы равертывались в 1941 с февраля по июнь.

По плану по май. И в этом промежутке они имели Грецию и Югославию. Да и не развертывались они - они передислоцировались - чего же на них лишнего то навяливать:-))

>>такие учения прежде всего относятся к частям приграничным. Для тыловых другие учения - мобилизационные. О них позже, если будет интересно.
>
>ГДЕ в России приграничные части. Ответ _ ВЕЗДЕ.

Полк балистических ракет где-нибудь у Вятки приграничный? Часть ПРО столицы у Дмитрова делает Москву приграничным городом?


>> Примерно как в 41 - армию пришлось создавать заново практически.
>
>Это неверно

Не верно то что немцам не удалось в приграничных сражениях разгромить РККА, но в Берлин входили резервисты.

>> То есть почти всё что было вбухано в неё обернулось пшиком.
>
>Это неверно.

Это верно в том смысле что задачу прикрытия мобилизации армия в 41 году не выполнила. Причины этого обсуждаются постоянно, но это факт.

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (01.07.2004 09:52:31)
Дата 01.07.2004 20:14:37

Возражения в том же духе.

И снова здравствуйте

>Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.

Но неожиданность не стала АБСОЛЮТНОЙ. Вот в чем дело. Скорее главный фактор я бы назвал не неожиданность а неопределеность. Ситуация колебалась - от мая, когда уже объявляли повышенныю готовности, к концу мая начале июня, когда повилась некотрая "ВИДИМАЯ разрядка" ситуации. Но абсолютной неожиданности не было. Более того если верить некоторым мемуаристам не было ее даже среди лиц НЕпричастных в "высшим тайнами".

>>1941 прешествовал август 1939, времени на поднготовку было ДВА года. В наше время вряд ли будет меньше.
>
>Так и готовились - границу отодвигали, новые территории ассимилировали, мускулы разминали.

Именно. И если вдруг СЕЙЧАС начнеться скажут таки готовились ГРАНИЦУ ПРИДВИГАЛИ, ТЕРРИТОРИИ СЛИВАЛИ, МУСКУЛЫ ЗАЛИВАЛИ ПИВКОМ. Делали из России Францию в 1870 году.

>Так вопрос "когда" и есть сама неожиданность;-) То что на каждое государство нападут у самого этого государства не вызавает сомнения:-))), но держать постоянно треть населения под ружьем - слишком дорого.


Хммм даже после Сараево, когда вопрос КОГДА уже был снят - Сразу после ультиматума) и то месяц прошел. А тут не было и месяца.



>>А "неожидланность" это для пропаганды, для населения.
>
>Т.е. в 41 армия изготовилась(время перфектное) для отражения - и только население не ожидало?:-))

То есть в 1941 армия изготовилась в ВОЗМОЖНОЙ на тот момент степени. И продолжала готовиться.

>Практика мировых войн именно показала что только военные подготовив в мирное время из обывателей резервистов, во время войны из этих же обывателей(но уже резервистов) создают армии - победоносные:-)

Именно, значит МОЧИ гада обывателя пока он не стал победоносным.

>Роль военный ИМХО сильно снизилась - к ним прислушиваются но их не слушаются:-)


Полностью согласен. И добром это не кончиться. Война слишком серьезное дело что бы доверять это политикам.

>А как называются люди которые например за командование вооруженными контингентами получают средства к существованию?:-)

Военнорабочие :-)

Но професиональное - это КАСТОВОСТЬ ИМХО в первую головы, а так же сословная преемственность. А КАСТОВОСТИ почти нету и становится меньше

>По плану по май. И в этом промежутке они имели Грецию и Югославию. Да и не развертывались они - они передислоцировались - чего же на них лишнего то навяливать:-))

Что в лоб что по лбу - армия мобилизована и требует передислокации. СССР добавляеться следующий член в уравнеии - армия НЕ МОБИЛИЗОВАНА. Кстати нтересный вышел бы момент для любителей альтернатив = немцы своими движениями вынуждают СССР в 1941 провести ПОЛНУЮ мобилизацию. Включая изъятие всех транспортных средств и всего такого прочего, вывод рабочих и крестьян их хозяйственного оборота и НЕ НАПАДАЮТ. Экономические последсвия были бы самими ужасными, в 1942 их пришлось бы демобилизовать а тут и ударили бы. В общем ЕЩЕ один август 1939 когда СССР уже собирал все что мог, но войны большой не случилось.

>Полк балистических ракет где-нибудь у Вятки приграничный?


ДА. Он вступит в бой через пяток минут после начала войны.

> Часть ПРО столицы у Дмитрова делает Москву приграничным городом?

Само собой, подлетное время меньше чем от немецкого аэродрома до Минска в 1941.

>Не верно то что немцам не удалось в приграничных сражениях разгромить РККА, но в Берлин входили резервисты.

Это да - рядовой состав были резервисты. Уцелевшие в боях 1941 к этому времени были
командирами разных уровней в основном. ТО же и в других армиях. В 1944-45 у ВСЕХ в массе были резервисты.


>Это верно в том смысле что задачу прикрытия мобилизации армия в 41 году не выполнила. Причины этого обсуждаются постоянно, но это факт.

в этом смылсе да. Силы прикрытия в 56 счетных дивизий оказались АБСОЛЮТНО недостаточными. Но удвоенное их число не улучшило бы ситуации.

Максимум что смогли сделать в 1941 это прикрыть ЭВАКУАЦИЮ и сорвать темп. Этого хватило.
С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К tevolga (01.07.2004 09:52:31)
Дата 01.07.2004 10:28:07

Re: "Не ради...

Алексей Мелия

>Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.

Это не тот временой масштаб, котрый существенно влияет на военное строительство.

После Мюнхена-Польши пятилетнию программу военного строительства пересмотрели.


http://www.military-economic.ru
От tevolga
К Алексей Мелия (01.07.2004 10:28:07)
Дата 01.07.2004 11:06:15

Re: "Не ради...

>Алексей Мелия

>>Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.
>
>Это не тот временой масштаб, котрый существенно влияет на военное строительство.

Тут Игорь Куртуков приводил отличный анализ боеготовности и боеспособности.

Так вот СССР был боеспособен(из-за военного строительства в том числе), но не боеготов(из-за отсутствия дипдавления в том числе - не понял сигналов опасности).
Как мне кажется речь шла именно о внезапности в смысне отсутствии боеготовности.

>После Мюнхена-Польши пятилетнию программу военного строительства пересмотрели.

Я уже написла каждая страна знает, что на нее нападут, но редкая знает когда:-))

С уважением к сообществу.