От FVL1~01
К Козлов Евгений
Дата 30.06.2004 23:31:07
Рубрики Прочее; Армия; Политек;

Ну когда стоишь на изначально неверной позиции

И снова здравствуйте

То труно с нее определить какая еще более неверна.

>41 год в нашей политической реальности вполне возможен.

ОН и в 1941 ОТНЮДЬ не был неожиданностью. Неожиданностью он стал при неумелой , в основном послевоенной пропаганде.

1941 прешествовал август 1939, времени на поднготовку было ДВА года. В наше время вряд ли будет меньше.

То же самое с ПМВ, уже 1912 году стало ясно - ОБЯЗАТЕЛЬНО будет, впорос когда.

А "неожидланность" это для пропаганды, для населения.




>В смысле "не поддаваться на провокации". Если не верите - это отдельный разговор можно устроить.
И "не поддаваться на проывокации" в 1941 то же не было, это ОПЯТЬ таки для населения. Было планомерное развертывание, котрое немцы за счет большего опыта и огранизации провели БЫСТРЕЕ.
>ну это не относящийся к делу флейм. Мы про профессиональных защитников Родины, а не про гражданских обывателей.

Практика мировых войн показала что НЕТ профессиональных военных и НЕТ обывателей. Войны "холодной" войны показали что первая цели ИМЕННО "Обыватель". На него и расчитывают. А "профессилнальные военные" категория абстрактная и то же из пропагандыштейна их и в мире почти не осталось.


>а кто Вам сказал, что дивизий будет столько, что их содержание будет дороже стандартного варианта? В том и соль:

Соль в том что у вас нелады с арифметикой.

>армия должна быть такого размера, чтобы постоянно работать.

ТО есть? Американская армия например постоянно работает? Знаете страшную тайну вам скажу, даже израильская не делает этого постоянно. У вас будет постоянно "действующая армия" - отлично, но она будет настолько мала что ее ни на что не хватит.

>Она должна быть жизнеспособной системой, а для этого лишние дивизии только вред.

Что ест лишняя дивизия. И наоборот СКОЛЬКО по вашемы для РФ надо НЕЛИШНИХ. Побольше конкретики. Две? Три? Пять?

> прямым делом людей ведёт только к одному: прекращение движения по иерархии - отрицательный отбор - загнивание - развал. И это общий закон всех социальных систем, а не только армии. Обойти его невозможно. То есть большая армия развалится даже при идеальных политических условиях.
Блестяще А что по вашему БОЛЬШАЯ армия для РФ? 0,5% населения, 1%? 2%. Конкретики плиз.


> Она должна быть такого размера, чтоб в ней КАЖДЫЙ человек был пригоден к исполнению боевых задач, и все структуры постоянно действовали, чтоб происходило движение по иерархии.

Это у вас не армия а банда рембов. Уже во вторую Мировую на одного человека в АТАКЕ приходилось 14 ОБЕСПЕЧЕНИЯ. А вы хотите армию из одних "бойцов". простите это БРЕД.



>Как практический пример применения этого принципа: сравните размер ВС СССР в 80-е годы и нынешних ВС РФ. При том, что мы многое сдали и в Кремле предатели, тем не менее оккупации не произошло. Значит где-то между этими цифрами и лежит настоящая цифра нормального размера ВС мирного времени для 80-х годов...

И она таки ближе к численности армии 1985 а не 1995. Она не давала ДАЖЕ ПОМЫСЛИТЬ о возможности окупации. А теперь ОКУПАЦИИ нет не потому что у РФ есть армия, а лишь потому что окупаторы заняты другими странами. Хорош прогресс.



>Как совершенно кто-то тут правильно сказал: паритета мы бы не потянули, и мы его не потянули таки.

Распад СССР никак не связан с расходами на армию. При должном госуправлении потянули бы ДВЕ такие, при том что имели - не потянули бы и армию современной РФии.


>про какие части речь? Если про тыловые мобилизационные, то так и надо. А если про приграничные, то там техники на консервации быть просто не должно: это просто чистая растрата средств.

При современной мобильности войск ВСЕ части в РФ - приграничные.
ВСЕ.

>почему прям сразу весь? Только тот что работает. Консервацию мобрезервов никто не отменял.

Конкретику плиз - соотношение мобрезерва к дейсвующим? 5%, 10% 25% 50%. КТО будет служить на мобрезерве ЕСЛИ вся армия в дейсвиии и кадры никто не готовит, и значит к армии в дейсвтии надо добавить ВТОРУЮ армию - по подготовке мобрезервов?

>не напрягает. Для первого (второго) раза можно и неснаряжённые, а потом когда научатся...

Даааа. Это простите клиника.


>в передовых частях зачем длительное хранение огромных запасов? Брестская крепость была одна, и больше такого не будет, да и толку от этого немного в масштабах всего фронта.

А нафига тогда вообще нужны эти передовые части. Вы сколько МЕСТА занимает ОДИН боекомплект в ОДНОЙ 122 мм гаубице видели? Или в передовые части пустим орудия с 6 снарядами, все равно больше мол выстрелить не успеют :-)


>Вы даже не представляете, что написали? То есть Вы ЗАРАНЕЕ признаётесь, что ни армия, ни гражданка не готовы к передвижению частей и развёртыванию.

ДА. И так было ВСЕГДА и у ВСЕХ. Посмотрите КАК развертывали международную коалицию в 1990 перед ЬБурей в Пустыне. На это ушло пости полгода фактически.


Немцы равертывались в 1941 с февраля по июнь.

> Ни дорог, ни оргмероприятий, ни мостов, ни карт, ни хрена? Позвольте, но учения-то и проводятся, чтобы такое положение исправить. Один раз, ну два проедуться по городу с грохотом, потом найдут решение как прошить узкие места.

Детский сад штаны на лямках.

>По поводу недовольства гражданских. Это всё элементарные вещи: чтоб обыватель не роптал, его надо кормить зрелищами. Например, после проезда такой части по городу с кучей неудобств, через пару деньков устраивается парад, показательные стрельбы, по телеку выступают уважаемые ветераны со стоящими рядом внуками (обязательно с горящими глазёнками) рассказывают про их тяжкие годы и вот какая у нас теперь армия "Эх нам бы такие танки в сорок первом!", на главной площади концерт во славу нашей непобедимой армии, продажа пива по сниженным ценам, вечером салют и т.д. Уверяю Вас недовольных будет немного. Но перебарщивать конечно нельзя - такие мероприятия не должны приедаться. С точки зрения зрелища это должно быть долгожданное событие, вызывающее ажиотаж (очень к тому пользительна внезапность учений).

Опять десткий сад - по вашему армия должна учиться воевать а не зрелища народу показывать (самым большим и бесполезным идиотизмом считаю например разбивание десантниками головами кирпичей). Жалко и кипичи и головы.



>такие учения прежде всего относятся к частям приграничным. Для тыловых другие учения - мобилизационные. О них позже, если будет интересно.

ГДЕ в России приграничные части. Ответ _ ВЕЗДЕ.


>вот как я описал, и есть нормально готовиться к войне, а так как это сейчас, и как это было в СССР на его закате - это про....е ресурсов и средств. Занятие совершенно бессмысленное.


Это ваше заявление выдает вашу необразованность. О том как это было в СССР очевидно знаете только от Паши Фельдгенаудра :-)))


> Примерно как в 41 - армию пришлось создавать заново практически.

Это неверно


> То есть почти всё что было вбухано в неё обернулось пшиком.

Это неверно.

С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (30.06.2004 23:31:07)
Дата 01.07.2004 09:52:31

"Не ради правды, а ради истины":-)


>ОН и в 1941 ОТНЮДЬ не был неожиданностью. Неожиданностью он стал при неумелой , в основном послевоенной пропаганде.

Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.

>1941 прешествовал август 1939, времени на поднготовку было ДВА года. В наше время вряд ли будет меньше.

Так и готовились - границу отодвигали, новые территории ассимилировали, мускулы разминали.

>То же самое с ПМВ, уже 1912 году стало ясно - ОБЯЗАТЕЛЬНО будет, впорос когда.

Так вопрос "когда" и есть сама неожиданность;-) То что на каждое государство нападут у самого этого государства не вызавает сомнения:-))), но держать постоянно треть населения под ружьем - слишком дорого.

>А "неожидланность" это для пропаганды, для населения.

Т.е. в 41 армия изготовилась(время перфектное) для отражения - и только население не ожидало?:-))

>Практика мировых войн показала что НЕТ профессиональных военных и НЕТ обывателей.

Практика мировых войн именно показала что только военные подготовив в мирное время из обывателей резервистов, во время войны из этих же обывателей(но уже резервистов) создают армии - победоносные:-)

>Войны "холодной" войны показали что первая цели ИМЕННО "Обыватель". На него и расчитывают.

Войны холодной войны мало чем отличались(только размером) от всех предыдущих.
Сама же холодная война тем не менее заставила сменить доктрины, т.к. армия(в страых реалиях) перестала выполнять свою основную задачу - обеспечить допустимый уровень потерь среди ОБЫВАТЕЛЯ.
Холодная война придала гораздо большее значение "ответному удару" причем совсем не по армии.
Роль военный ИМХО сильно снизилась - к ним прислушиваются но их не слушаются:-)

>А "профессилнальные военные" категория абстрактная и то же из пропагандыштейна их и в мире почти не осталось.

А как называются люди которые например за командование вооруженными контингентами получают средства к существованию?:-)

>Немцы равертывались в 1941 с февраля по июнь.

По плану по май. И в этом промежутке они имели Грецию и Югославию. Да и не развертывались они - они передислоцировались - чего же на них лишнего то навяливать:-))

>>такие учения прежде всего относятся к частям приграничным. Для тыловых другие учения - мобилизационные. О них позже, если будет интересно.
>
>ГДЕ в России приграничные части. Ответ _ ВЕЗДЕ.

Полк балистических ракет где-нибудь у Вятки приграничный? Часть ПРО столицы у Дмитрова делает Москву приграничным городом?


>> Примерно как в 41 - армию пришлось создавать заново практически.
>
>Это неверно

Не верно то что немцам не удалось в приграничных сражениях разгромить РККА, но в Берлин входили резервисты.

>> То есть почти всё что было вбухано в неё обернулось пшиком.
>
>Это неверно.

Это верно в том смысле что задачу прикрытия мобилизации армия в 41 году не выполнила. Причины этого обсуждаются постоянно, но это факт.

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (01.07.2004 09:52:31)
Дата 01.07.2004 20:14:37

Возражения в том же духе.

И снова здравствуйте

>Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.

Но неожиданность не стала АБСОЛЮТНОЙ. Вот в чем дело. Скорее главный фактор я бы назвал не неожиданность а неопределеность. Ситуация колебалась - от мая, когда уже объявляли повышенныю готовности, к концу мая начале июня, когда повилась некотрая "ВИДИМАЯ разрядка" ситуации. Но абсолютной неожиданности не было. Более того если верить некоторым мемуаристам не было ее даже среди лиц НЕпричастных в "высшим тайнами".

>>1941 прешествовал август 1939, времени на поднготовку было ДВА года. В наше время вряд ли будет меньше.
>
>Так и готовились - границу отодвигали, новые территории ассимилировали, мускулы разминали.

Именно. И если вдруг СЕЙЧАС начнеться скажут таки готовились ГРАНИЦУ ПРИДВИГАЛИ, ТЕРРИТОРИИ СЛИВАЛИ, МУСКУЛЫ ЗАЛИВАЛИ ПИВКОМ. Делали из России Францию в 1870 году.

>Так вопрос "когда" и есть сама неожиданность;-) То что на каждое государство нападут у самого этого государства не вызавает сомнения:-))), но держать постоянно треть населения под ружьем - слишком дорого.


Хммм даже после Сараево, когда вопрос КОГДА уже был снят - Сразу после ультиматума) и то месяц прошел. А тут не было и месяца.



>>А "неожидланность" это для пропаганды, для населения.
>
>Т.е. в 41 армия изготовилась(время перфектное) для отражения - и только население не ожидало?:-))

То есть в 1941 армия изготовилась в ВОЗМОЖНОЙ на тот момент степени. И продолжала готовиться.

>Практика мировых войн именно показала что только военные подготовив в мирное время из обывателей резервистов, во время войны из этих же обывателей(но уже резервистов) создают армии - победоносные:-)

Именно, значит МОЧИ гада обывателя пока он не стал победоносным.

>Роль военный ИМХО сильно снизилась - к ним прислушиваются но их не слушаются:-)


Полностью согласен. И добром это не кончиться. Война слишком серьезное дело что бы доверять это политикам.

>А как называются люди которые например за командование вооруженными контингентами получают средства к существованию?:-)

Военнорабочие :-)

Но професиональное - это КАСТОВОСТЬ ИМХО в первую головы, а так же сословная преемственность. А КАСТОВОСТИ почти нету и становится меньше

>По плану по май. И в этом промежутке они имели Грецию и Югославию. Да и не развертывались они - они передислоцировались - чего же на них лишнего то навяливать:-))

Что в лоб что по лбу - армия мобилизована и требует передислокации. СССР добавляеться следующий член в уравнеии - армия НЕ МОБИЛИЗОВАНА. Кстати нтересный вышел бы момент для любителей альтернатив = немцы своими движениями вынуждают СССР в 1941 провести ПОЛНУЮ мобилизацию. Включая изъятие всех транспортных средств и всего такого прочего, вывод рабочих и крестьян их хозяйственного оборота и НЕ НАПАДАЮТ. Экономические последсвия были бы самими ужасными, в 1942 их пришлось бы демобилизовать а тут и ударили бы. В общем ЕЩЕ один август 1939 когда СССР уже собирал все что мог, но войны большой не случилось.

>Полк балистических ракет где-нибудь у Вятки приграничный?


ДА. Он вступит в бой через пяток минут после начала войны.

> Часть ПРО столицы у Дмитрова делает Москву приграничным городом?

Само собой, подлетное время меньше чем от немецкого аэродрома до Минска в 1941.

>Не верно то что немцам не удалось в приграничных сражениях разгромить РККА, но в Берлин входили резервисты.

Это да - рядовой состав были резервисты. Уцелевшие в боях 1941 к этому времени были
командирами разных уровней в основном. ТО же и в других армиях. В 1944-45 у ВСЕХ в массе были резервисты.


>Это верно в том смысле что задачу прикрытия мобилизации армия в 41 году не выполнила. Причины этого обсуждаются постоянно, но это факт.

в этом смылсе да. Силы прикрытия в 56 счетных дивизий оказались АБСОЛЮТНО недостаточными. Но удвоенное их число не улучшило бы ситуации.

Максимум что смогли сделать в 1941 это прикрыть ЭВАКУАЦИЮ и сорвать темп. Этого хватило.
С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К tevolga (01.07.2004 09:52:31)
Дата 01.07.2004 10:28:07

Re: "Не ради...

Алексей Мелия

>Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.

Это не тот временой масштаб, котрый существенно влияет на военное строительство.

После Мюнхена-Польши пятилетнию программу военного строительства пересмотрели.


http://www.military-economic.ru
От tevolga
К Алексей Мелия (01.07.2004 10:28:07)
Дата 01.07.2004 11:06:15

Re: "Не ради...

>Алексей Мелия

>>Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.
>
>Это не тот временой масштаб, котрый существенно влияет на военное строительство.

Тут Игорь Куртуков приводил отличный анализ боеготовности и боеспособности.

Так вот СССР был боеспособен(из-за военного строительства в том числе), но не боеготов(из-за отсутствия дипдавления в том числе - не понял сигналов опасности).
Как мне кажется речь шла именно о внезапности в смысне отсутствии боеготовности.

>После Мюнхена-Польши пятилетнию программу военного строительства пересмотрели.

Я уже написла каждая страна знает, что на нее нападут, но редкая знает когда:-))

С уважением к сообществу.
От Alpaka
К FVL1~01 (30.06.2004 23:31:07)
Дата 01.07.2004 00:36:07

Позвольте Вам возразить

Я понимаю (и Вы наверняка тоже) причины критики
Евгения Козлова. Да, он не разбирается в ньюансах, сколько необходимо ремонтников на один Т-80 и сколько обслуги на С-300.
Но на интуитивном уровне я его понимаю и поддерживаю-есть страх (основанный на реальных фактах) что возьмись за Россию кто-либо по серьезному: Америка, Китай, Иран, Турция или НАТО(подставьте, что хотите)-"опять малой кровью и на чужой территирии" не обойдется. Опять будут миллионы жертв.
И не надо кивать на СЯС-они идут на убыль.
Кто-то из присутствуюсчих сомневается что наступи кризис и мобилизация, мы опять пройдем последовательно через бардак, панику и предательство, пoмноженное на некомпетентность и слабое финансирование?
Если есть такие, отзовитесь!!!
Понятно, что еще одного 41 года Россия не выдержит.
А причина как 41 так и других поражений-перманентный
бардак и пренебрежиельное сплевывание через губу.
Вот.

Алпака
От Роман Алымов
К Alpaka (01.07.2004 00:36:07)
Дата 01.07.2004 11:40:50

Re: Позвольте Вам...

Доброе время суток!

>А причина как 41 так и других поражений-перманентный
>бардак и пренебрежиельное сплевывание через губу.
**** Это позднесоветская легенда - граждане СССР 80х просто НЕ МОГЛИ себе представить, что СССР 30х-40х годов был нищей страной, для которой даже Польша была серьёзным противником, а война с коалицией развитых держав типа Англии и Франции - кошмарным сном и гарантированным концом. Соответственно для обяснения фактов и родились легенды - мол прошляпили, иначе раскатали бы в тонкий блин... А на самом деле руководство СССР очень хорошо себе представляло свои реальные силы (точнее их отсутствие).
С уважением, Роман
От Козлов Евгений
К Роман Алымов (01.07.2004 11:40:50)
Дата 01.07.2004 12:10:52

извините, но это бред!

всё как раз наоборот. СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му, ибо войну мы всё же выиграли при первоначальных существенных потерях. А это значит, что подготовка предвоенная позволяла потерять треть страны, да ещё потом и выиграть. Бедность и малая военная мощь не одно и тоже.

Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.
От Presscenter
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата 01.07.2004 13:02:17

Извините, но бред несете ВЫ!!!!

Вы хоть что-то читали серьезное о войне кроме Резуна и многотомника история ВМВ???????
Блин, да не были мы великой и могуей сверхдержавой с самой мощной и передовой армией! Вы ведь более поддались советской пропаганде и живете в ней до сих пор, в отличие от других участников ВИФ-2!!!
От Петров Борис
К Presscenter (01.07.2004 13:02:17)
Дата 01.07.2004 13:10:30

Неправда и клевета! :-)))

Мир вашему дому
В тестах Евгения , на мой взгляд, прослеживается и Бунич. "Операция Гроза или ошибка в третьем знаке".

Хотя может я и ошибаюсь, и книжек по теме им прочитано все же не три, а две. :-(


С уважением, Борис
От Presscenter
К Петров Борис (01.07.2004 13:10:30)
Дата 01.07.2004 13:19:41

упомянутый труд Бунича не считаецца, ибо

он вторичен к Резуну:)))
От Петров Борис
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата 01.07.2004 12:41:55

О Боже... опять Неупоминаемый на марше вместе с Буничем :-(((

Мир вашему дому
>всё как раз наоборот. СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му, ибо войну мы всё же выиграли при первоначальных существенных потерях. А это значит, что подготовка предвоенная позволяла потерять треть страны, да ещё потом и выиграть. Бедность и малая военная мощь не одно и тоже.

Господи, ну не говорите о том, чего не знаете. Ну если лень литературу почитать (не треп Бунича-Резуна-Бешанова, а имеющее большее отношение к действительности) - почитайте архивы форума. Можете еще книги хотя бы авторов, присутствующих на форуме, почитать - они есть в продаже. Например, "Антисуворова" А.Исаева (100 рублей в ларьке стоит), книгу про планы эвакуации промышленности А.Мелия.
Поверьте, узнаете много интересного.

>Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.

Бред. Даже комментировать не буду - в архивах форума все это уже разжевано до состояния жвачки.
Извините, Евгений, надоело каждый раз одно и то же обсасывать.
Для информации - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство форумчан(народ не даст соврать) пришло сюда еще более резуноидами, чем Вы. И всем давался один совет - читайте, и разбирайтесь.
С уважением, Борис
От Виктор Крестинин
К Петров Борис (01.07.2004 12:41:55)
Дата 01.07.2004 12:43:35

Re: О Боже......

Здрасьте!

>Для информации - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство форумчан(народ не даст соврать) пришло сюда еще более резуноидами, чем Вы.
У Вас есть статистика?;-)
Виктор
З.Ы. А вообще, пора вводить рубрику "Козлов Евгений" Гыыы
От Петров Борис
К Виктор Крестинин (01.07.2004 12:43:35)
Дата 01.07.2004 12:56:27

А как же

Мир вашему дому
>Здрасьте!

>>Для информации - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство форумчан(народ не даст соврать) пришло сюда еще более резуноидами, чем Вы.
>У Вас есть статистика?;-)
В какой то мере есть. Примерно год назад была аналогичная ветка, и там народ сознавался честно и откровенно :-)
Можно ее поискать в архивах.


>Виктор
>З.Ы. А вообще, пора вводить рубрику "Козлов Евгений" Гыыы
Зачем плодить рубрики???? Есть же "Резун" вроде - в принципе ... Ладно, не буду продолжать, админы люди сурьезные
:-)
С уважением, Борис
От Малыш
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата 01.07.2004 12:27:10

Re: А не поставить ли нам рубрику "Резун"?

>СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му, ибо войну мы всё же выиграли при первоначальных существенных потерях. А это значит, что подготовка предвоенная позволяла потерять треть страны, да ещё потом и выиграть. Бедность и малая военная мощь не одно и тоже.

А вот тут порылись сразу две собаки. Во-первых, практически полностью свернуть выпуск гражданской продукции нам позволила компенсация оного свертывания ленд-лизом - каковой фактор предвоенным планированием не учитывался и не прогнозировался. Во-вторых, предвоенная подготовка заложила основы системы "перманентной мобилизации", благодаря которой СССР смог еще до конца 1941 года выставить на поле боя свыше 800 эквивалентов дивизий в дополнение к 303 дивизиям, имевшимся на 22 июня 1941 года. Как Вы полагаете, сколь высок был уровень боевой подготовки этих дивизий?

>Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.

А давайте возьмем - и посчитаем. Итак, "Сталин не стал делать ставку на нападение". Протяженность советской западной границы по состоянию на 22 июня 1941 года с хорошей точностью составляет 2000 км. Ширина дивизионного участка обороны - 10 км. Делим первое число на второе и получаем: нашу границу прикрывает 200 стрелковых дивизий.
Но это только начало: мы построили оборону в "одну нитку" - она легко рвется наступающим с плотностью 3 километра на дивизию. Нужын резервы, причем желательно, чтоб на расстоянии не более одного дневного перехода - пусть, не щадя себя, обороняющаяся дивизия продержится сутки, за это время за ней развернется другая. Суточный переход стрелковой дивизии примем равным 40 км - на каждые 40 км фронта стоит одна стрелковая дивизия резерва. 2000/40 = 50. Итого 250 дивизий.
И это еще не все: если враг прорвал-таки нашу оборону, необходимы мобильные резервы, которые смогут нанести ему удар во фланг или отрезать. Эти резервы в РККА 1914 года назывались "мехкорпусами". Мехкорпус желательно иметь на расстоянии все того же одного суточного перехода. Суточный переход мехкорпуса - 200 км. На 2000 км фронта - 10 мехкорпусов, то есть 20 танковых и 10 моторизованных дивизий.
А теперь оглянемся на дело рук своих - в обороне наших западных рубедей мы задействовали 280 стрелковых, моторизованных и танковых дивизий... из 160, имевшихся летом 1941 года в западных военных округах и из 303, имевшихся на 22 июня 1941 года во всей Красной Армии. А ведь есть еще авиационные дивизии, о которых мы ни слова не сказали... И есть еще южная и восточная границы...
Эх, эконом Вы наш!
От Cat
К Малыш (01.07.2004 12:27:10)
Дата 01.07.2004 14:42:19

Ну давайте подсчитаем


>
>А давайте возьмем - и посчитаем. Итак, "Сталин не стал делать ставку на нападение". Протяженность советской западной границы по состоянию на 22 июня 1941 года с хорошей точностью составляет 2000 км.

===Из них половина- граница с Венгрией и Румынией, для которой вполне хватит 30 км/див.

.Ширина дивизионного участка обороны - 10 км. Делим первое число на второе и получаем: нашу границу прикрывает 200 стрелковых дивизий.

===С учетом вышесказанного-133 дивизии

>Но это только начало: мы построили оборону в "одну нитку" - она легко рвется наступающим с плотностью 3 километра на дивизию.

===Так уж и "легко"? При всего-навсего тройном превосходстве? И попутно вопросик- а на пассивных участках наступающий с какой плотностью войска оставит?

.Нужын резервы, причем желательно, чтоб на расстоянии не более одного дневного перехода - пусть, не щадя себя, обороняющаяся дивизия продержится сутки, за это время за ней развернется другая. Суточный переход стрелковой дивизии примем равным 40 км - на каждые 40 км фронта стоит одна стрелковая дивизия резерва. 2000/40 = 50. Итого 250 дивизий.

===На самом деле это уже заложено: корпус выделяет две дивизии в первую линию (плотность 15 км/див) и оставляет одну во второй. Кроме того, логично во вторую линию (с учетом корпусного резерва-в третью) выделить подвижные соединения, а сд- в резерв фронта, они будут развертываться позади подвижных сил. Тогда их потребуется раза в два меньше (т.к. времени на развертывание будет больше). Кстати, если суточный переход 40 км, одна дивизия резерва "держит" не 40 км, а 80. С учетом вышесказанного в резерв можно выделить не 50 сд, а 15. Также не забывайте о возможности рокировки с пассивных участков (в полосе суточного перехода окажутся 8 дивизий, в т.ч. 3 дивизии корпусного резерва, которые можно безболезненно снять)

>И это еще не все: если враг прорвал-таки нашу оборону, необходимы мобильные резервы, которые смогут нанести ему удар во фланг или отрезать. Эти резервы в РККА 1914 года назывались "мехкорпусами". Мехкорпус желательно иметь на расстоянии все того же одного суточного перехода. Суточный переход мехкорпуса - 200 км. На 2000 км фронта - 10 мехкорпусов, то есть 20 танковых и 10 моторизованных дивизий.

>А теперь оглянемся на дело рук своих - в обороне наших западных рубедей мы задействовали 280 стрелковых, моторизованных и танковых дивизий...

====С учетом вышесказанного- 150 сд+30 тд/мд=180.

из 160, имевшихся летом 1941 года в западных военных округах и из 303, имевшихся на 22 июня 1941 года во всей Красной Армии.

===="Не вижу препятствий"(с) Или лучше потом у Волги противника встречать?
От FVL1~01
К Cat (01.07.2004 14:42:19)
Дата 01.07.2004 21:58:04

Подсчет неверен....

И снова здравствуйте

>>
>>А давайте возьмем - и посчитаем. Итак, "Сталин не стал делать ставку на нападение". Протяженность советской западной границы по состоянию на 22 июня 1941 года с хорошей точностью составляет 2000 км.
>
>===Из них половина- граница с Венгрией и Румынией, для которой вполне хватит 30 км/див.

ГРАНИЦА с ВЕНГРИЕЙ? ОБШИРНАЯ ? У СССР. Ну ладно :-). При этом для венгерских кдаровых частей 30 км на дивзию будет СОВЕРШЕННО недостаточно. И уних и подготовка неплохая, и техника адекватная. Да и румыны не одни мамалыжники, у них есть приличная артиллерия, неплохие танки (такие же как немецкие 35t). В общем не стоит не стоит. Но главное не это, гланвое противник полностью первосходит красную армию в ПОДВИЖНОСТИ. и значит протви вашей 30км на дивзию дивизии МОЖЕТ оказаться немецкие ТРИ-ЧЕТЫРЕ дивзии. Как это уже было в свое время в Румынии в 1916.



>.Ширина дивизионного участка обороны - 10 км. Делим первое число на второе и получаем: нашу границу прикрывает 200 стрелковых дивизий.

>===С учетом вышесказанного-133 дивизии

С учетом изложенного мною ОБРАТНО 200 двизий.


>===Так уж и "легко"? При всего-навсего тройном превосходстве?


Нитка реветься и при меньшем превосходстве - из за большей оперативной подвижности противник спосоен прорвать нитку и 1 к 1.

>И попутно вопросик- а на пассивных участках наступающий с какой плотностью войска оставит?
А с какойб ы не оставил, вплоть до завес - вы все равно ее при малой оперативной подвижности прорвать не сможете - протвиник заткнет прорыв РАНЬШЕ чем вы его реализуете. Барвенково и Мясной бор будет. 1942 во всей красе. Ему достаточно иметь 10% подвижных соединений в резерве что бы парировать ВСЕ ваши прорывы, в то времы как он сам будут прорывать где хочет.


>===На самом деле это уже заложено: корпус выделяет две дивизии в первую линию (плотность 15 км/див) и оставляет одну во второй.


Ваши дивзии уничтодаються таким образм посдеовательно. Задачу прорывающему вы облегчили.
>Кстати, если суточный переход 40 км, одна дивизия резерва "держит" не 40 км, а 80.

Суточный переход дивзии обр 1941 без привлечения доп средств (а их нету) таки 20 км. При 40 км перейти то она передет но боеспособна не будет. Остальные рассуждения бессмыслены.
>====С учетом вышесказанного- 150 сд+30 тд/мд=180.


Обратно 280.


> из 160, имевшихся летом 1941 года в западных военных округах и из 303, имевшихся на 22 июня 1941 года во всей Красной Армии.

>===="Не вижу препятствий"(с) Или лучше потом у Волги противника встречать?

У нас и эти 160 не шатной численности и комплектации а вы все препятсвий не видите.



С уважением ФВЛ
От Presscenter
К Малыш (01.07.2004 12:27:10)
Дата 01.07.2004 13:06:02

Отвечаю но специально для Козлова Евгения

Во-вторых, предвоенная подготовка заложила основы системы "перманентной мобилизации", благодаря которой СССР смог еще до конца 1941 года выставить на поле боя свыше 800 эквивалентов дивизий в дополнение к 303 дивизиям, имевшимся на 22 июня 1941 года. Как Вы полагаете, сколь высок был уровень боевой подготовки этих дивизий?

Нулевой. Я сейчас занимаюсь Халхин-Голом... У меня есть на руках документ - записка Ворошилова Тимошенке, в которой указывается на ускоренную переброску на ТБД ПРИПИСНЫХ дивизий. Козлов, вы знаете, что такое приписная дивизия и ее реальные боевые возможности? Грубо говоря, это дивизия из таких, как Вы. И это еще не ВОВ, это всего лишь Халхин-Гол!
От Сибиряк
К Presscenter (01.07.2004 13:06:02)
Дата 01.07.2004 13:37:35

Re: Отвечаю но...

>СССР смог еще до конца 1941 года выставить на поле боя свыше 800 эквивалентов дивизий в дополнение к 303 дивизиям, имевшимся на 22 июня 1941 года. Как Вы полагаете, сколь высок был уровень боевой подготовки этих дивизий?

>Нулевой.

А какие у вас собственно претензии к дивизиям с трехсотыми номерами, которые были сформированы во внутренних округах после начала войны и вводились в дело осенью-зимой 41-го?
От Presscenter
К Сибиряк (01.07.2004 13:37:35)
Дата 01.07.2004 13:43:53

Re: Отвечаю но...

>А какие у вас собственно претензии к дивизиям с трехсотыми номерами, которые были сформированы во внутренних округах после начала войны и вводились в дело осенью-зимой 41-го?

По этим конкретно - нет. По тем, что были отправлены на ХГ - есть инфа (Жуков-Ворошилову) о низкой боевой подготовке. Кстати, не думаю, что сформированные из резервистов дивизии с приписным офицерским составом могла отличать действительно высокая боевая подготовка.
От Сибиряк
К Presscenter (01.07.2004 13:43:53)
Дата 01.07.2004 13:52:10

Re: Отвечаю но...


>По этим конкретно - нет. По тем, что были отправлены на ХГ - есть инфа (Жуков-Ворошилову) о низкой боевой подготовке.

Там была одна дивизия (на номера память совсем слабая!), переброшенная с Урала (кажется даже с северного Урала). Ее подготовка действительно оказалась слабее, но ничего катастрофического. Вполне вероятно, что для дивизии, переброшенной из уральских лесов, наибольшую проблему представляла степная природа. У нас всегда любили загнать южан по-дальше на север, а северян - наоборот.
От Presscenter
К Сибиряк (01.07.2004 13:52:10)
Дата 01.07.2004 14:03:43

Re: Отвечаю но...

Нет, как раз в отношении дивизии из Уральского ВО там речь шла не о том, что слабее или что степей пугаются, а о реально низком уровне как у рядового, так и у офицерского состава.

Кстати, вот есть из того, что сейчас под рукою...

"Секретарю Комитета Обороны при СНК СССР т. Сафронову.

Прошу вас доложить тов. Молотову нашу просьбу ускорить решение вопроса о переброске четырех дивизий с приписным составом на летний период в 1-й и 2-1 ОКА ЗабВО согласно ходатайству Наркома Обороны СССР № 80254

Нач.ген.штаба РККА командарм 1 ранга (Шапошников) (от 11 мая 1939 г)

Увы, сканер сделать не могу - нету:(

>Там была одна дивизия (на номера память совсем слабая!), переброшенная с Урала (кажется даже с северного Урала). Ее подготовка действительно оказалась слабее, но ничего катастрофического. Вполне вероятно, что для дивизии, переброшенной из уральских лесов, наибольшую проблему представляла степная природа. У нас всегда любили загнать южан по-дальше на север, а северян - наоборот.
От Сибиряк
К Presscenter (01.07.2004 14:03:43)
Дата 01.07.2004 14:28:37

Re: Отвечаю но...

>Нет, как раз в отношении дивизии из Уральского ВО там речь шла не о том, что слабее или что степей пугаются, а о реально низком уровне как у рядового, так и у офицерского состава.

Ну а в чем этот уровень измерялся? Не в умении же строем ходить и песни петь, а в умении бой вести - а это умение вырабатывается применительно к местности. Поэтому этот фактор не следует сбрасывать со счетов. Ну а при разборе полетов полководцам естественно проще всего сказать, дескать запасники - г-но, давайте нам кадровых.
От Виктор Крестинин
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата 01.07.2004 12:19:33

Мдаааааааааааааааааа(+)

Здрасьте!
>всё как раз наоборот. СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му
А что таоке "военная сверхдержава"?
>Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.
Простите, а когда сталин сделал ставку на нападение? А про "потом принялись за Англию с США" так это вы вообще смешно сделали.
Таки Кошкин был прав. Деревянную саблю и мундирчик.
Виктор
От Алексей Мелия
К Alpaka (01.07.2004 00:36:07)
Дата 01.07.2004 01:17:54

Re: Позвольте Вам...

Алексей Мелия
>Но на интуитивном уровне я его понимаю и поддерживаю-есть страх (основанный на реальных фактах) что возьмись за Россию кто-либо по серьезному: Америка, Китай, Иран, Турция или НАТО(подставьте, что хотите)-"опять малой кровью и на чужой территирии" не обойдется.

Хотелось бы надеятся. Но маленькая компактная армия пусть и с очень высокой боеготовностью как раз и есть путь к поражению "малой кровью и на своей территории".

>А причина как 41 так и других поражений-перманентный
>бардак и пренебрежиельное сплевывание через губу.

По моему причина 1941 года это прежде всего огромная работа котрая велась в СССР по подготовке к войне и просчеты немецкого командования.

http://www.military-economic.ru
От Козлов Евгений
К Alpaka (01.07.2004 00:36:07)
Дата 01.07.2004 00:58:00

примерно это я и хотел сказать

потому как большая, но небоеготовая армия, при нынешних скоростях и оперативности, мало чем отличается от гражданского населения. И потому только создаёт иллюзию защищённости, тратя при этом значительные средства.

Вы правы, в военном деле я не разбираюсь (но я этого и не утверждал). Я подходил с позиций системных: если происходит конфликт, то лучше выживает та структура, которая менее "рыхлая" и более дееспособная. При параметрических изменениях лучше выживает как раз более рыхлая - она имеет внутренний ресурс отбора, так как есть более широкое распределение свойств.

Так вот у нас щас второй вариант: при значительных изменениях (распаде Союза и проч.) большая советская армия выжила за счёт отсечения лишних своих частей. Чистой воды приспособление.

Если же готовиться к войне, то гораздо лучше иметь небольшую, но дееспособную структуру, которая сможет выдержать первый удар и кооптировать новых членов (разрастись после мобилизации). Конечно надёжнее в общем случае иметь большую армию (из которой выживет после первого удара процентов 15-20), а после на выжившую структуру наращивать "мясо", то есть совместить первый вариант со вторым, но такое нам не по карману ни по экономическим, ни по демографическим параметрам.
От Дмитрий Адров
К Козлов Евгений (01.07.2004 00:58:00)
Дата 01.07.2004 11:30:58

Хотел бы вам посоветовать...

Здравия желаю!



>Если же готовиться к войне, то гораздо лучше иметь небольшую, но дееспособную структуру, которая сможет выдержать первый удар и кооптировать новых членов (разрастись после мобилизации). Конечно надёжнее в общем случае иметь большую армию (из которой выживет после первого удара процентов 15-20), а после на выжившую структуру наращивать "мясо", то есть совместить первый вариант со вторым, но такое нам не по карману ни по экономическим, ни по демографическим параметрам.


...почитать Д.А.Милютина. Теоритическимивопросами развертывания армии в военное время и соотношеним между численностью армии военного времени и армией мирного времени, а так же задачами, стоящими перед таковыми армиями он занимался еще почти 150 лет тому назад. Уверяю вас, принципиальные подходы сильно с тех пор не изменились, написано об этом сотни трудов, но читать Милютина, это еще и просто хорошая литература.

Дмитрий Адров
От Козлов Евгений
К Дмитрий Адров (01.07.2004 11:30:58)
Дата 01.07.2004 12:06:11

спасибо, НО

позволю себе выделить ОДИН моент

>...почитать Д.А.Милютина. Теоритическимивопросами развертывания армии в военное время и соотношеним между численностью армии военного времени и армией мирного времени, а так же задачами, стоящими перед таковыми армиями он занимался еще почти 150 лет тому назад. Уверяю вас, принципиальные подходы сильно с тех пор не изменились, написано об этом сотни трудов, но читать Милютина, это еще и просто хорошая литература.

Вы уверены, что Милютин учитывал возможности авиации, ракетно-ядерного оружия, мгновенной связи и т.д. Тут ведь дело не только в скоростях (т.е. коэффициэнтах поправок), но и в новых степенях свободы, что скорее всего делают его выкладки неактуальными.


Может что-нибудь посовременнее посоветуете?
От Дмитрий Адров
К Козлов Евгений (01.07.2004 12:06:11)
Дата 01.07.2004 16:01:54

Re: спасибо, НО

Здравия желаю!
>позволю себе выделить ОДИН моент


>
>Вы уверены, что Милютин учитывал возможности авиации, ракетно-ядерного оружия, мгновенной связи и т.д. Тут ведь дело не только в скоростях (т.е. коэффициэнтах поправок), но и в новых степенях свободы, что скорее всего делают его выкладки неактуальными.

нет, не учитывал. Он писал программу развития вооруженных сил и выстраивал объяснения того, почему надо поступать так, а не иначе. Из военно-теоретической части у Милютина вообще ничего не устарело.

>Может что-нибудь посовременнее посоветуете?


Ненадо современнее. Оно уже будет сложнее. А Милютин - для базового понимания проблемы. Вроде азбуки для неграмотного. Потом чистать можно что угодно, но сначала грамоту изучить.

Дмитрий Адров
От doctor64
К Alpaka (01.07.2004 00:36:07)
Дата 01.07.2004 00:37:38

"Но в главном то он прав!" (C), так что ли? (-)