От Дмитрий Адров
К All
Дата 29.06.2004 13:38:48
Рубрики Современность; Стрелковое оружие; Политек;

Как надо тырить конструкции

Здравия желаю!

С умным видом! На снимке Дюдонне Сайве - кажетсяч так написал - Dieudonné Saive с умным видом тырит известную конструкцию.




Дмитрий Адров
От Max Popenker
К Дмитрий Адров (29.06.2004 13:38:48)
Дата 29.06.2004 14:55:28

Re: Как надо...

Hell'o
>Здравия желаю!

>С умным видом! На снимке Дюдонне Сайве - кажетсяч так написал - Dieudonné Saive с умным видом тырит известную конструкцию.

если без хохмачества, то тут вопрос крайне сложный. Прототипы SAFN были готовы к 1940 году. каким образом Дидьен Сэв мог получить в этот период СВТ-ху - вопрос очень большой и открытый.

схожи у СВТ и САФН/ФАЛ только газоотвод и узел запирания затвора. УСМ отличается, АФАИР.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (29.06.2004 14:55:28)
Дата 29.06.2004 15:41:58

А описание SAFN есть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Боюсь "тот самый чай" в смысле узел запирания FAL-а мог на SAFN-е отсутствовать. Мало ли что там у него было первоначально. Вон Mkb42 с открытого затвора стрелял хотя прототип ЫПа.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (29.06.2004 15:41:58)
Дата 29.06.2004 16:43:42

Re: А описание...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Боюсь "тот самый чай" в смысле узел запирания FAL-а мог на SAFN-е отсутствовать. Мало ли что там у него было первоначально. Вон Mkb42 с открытого затвора стрелял хотя прототип ЫПа.
узел запирания и газоотвод SAFN соответствует ФАЛу с точностью до мелких деталей. опсание - да хоть тут: http://world.guns.ru/rifle/rfl09-r.htm

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (29.06.2004 16:43:42)
Дата 29.06.2004 16:56:48

Re: А описание...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>узел запирания и газоотвод SAFN соответствует ФАЛу с точностью до мелких деталей. опсание - да хоть тут: http://world.guns.ru/rifle/rfl09-r.htm

Это не описание. Это общие слова.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (29.06.2004 16:56:48)
Дата 30.06.2004 09:45:32

Re: А описание...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>узел запирания и газоотвод SAFN соответствует ФАЛу с точностью до мелких деталей. опсание - да хоть тут: http://world.guns.ru/rifle/rfl09-r.htm
>
>Это не описание. Это общие слова.
ок. вот тебе схемы и фото внутренностей ФН-49:
http://www.fn-collectors.net/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=1&page=1
http://www.surplusrifle.com/fn49/rifle/pdf/fn49rifle.pdf
http://www.surplusrifle.com/fn49/bolt/pdf/fn49bolt.pdf

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (30.06.2004 09:45:32)
Дата 30.06.2004 11:01:16

Что Вы мне подсовываете?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это винтовка 1949 г.!
Было написано: "Разработка самозарядной винтовки была начата еще в конце 1930х годов, но из-за оккупации Бельгии Германией в 1940 году работы были приостановлены и возобновились только с окончанием Второй Мировой Войны. В 1949 году новая винтовка была принята на вооружение Бельгийской армии под обозначением SAFN-49 под бельгийский патрон 7.65мм Маузер. "
Мне "начата" нужна, а не обр. 1949 г., в которой попил затвора СВТ уже вполне объясним. И на 1949 г. у меня как раз мануал есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (30.06.2004 11:01:16)
Дата 30.06.2004 11:33:06

Re: Что Вы...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это винтовка 1949 г.!
>Было написано: "Разработка самозарядной винтовки была начата еще в конце 1930х годов, но из-за оккупации Бельгии Германией в 1940 году работы были приостановлены и возобновились только с окончанием Второй Мировой Войны. В 1949 году новая винтовка была принята на вооружение Бельгийской армии под обозначением SAFN-49 под бельгийский патрон 7.65мм Маузер. "
>Мне "начата" нужна, а не обр. 1949 г., в которой попил затвора СВТ уже вполне объясним. И на 1949 г. у меня как раз мануал есть.

Алекс, прототипов винтовки до 1941 года не сохранилось. есть фото винтовок SLEM, сделанных в Англии в ходе войны. Они от Обр.49 отличаются только отсутствием ствольной накладки и калибром 7.92маузер.

все что я пытаюсь сказать, что доказательств именно "попила" нету. Да похоже, но есть (лично мое) подозрение, что и Токарев, и Сэв имели общий источник вдохновения. Тому прямых доказательств привести не могу =( Французские самозарядные винтовки АФАИР (из которых потом выросли МАС 44 и 49) имели очень хожий узел запирания, только что газоотвод другой.

Резюмируем: Сэв мог попилить СВТ. А мог и не попилить, или не СВТ. Пусть мне заодно расскажут, почему наш патрон 7.62х39 получился очень похож на немецкий промежуточный патрон 7.5мм, созданный в 1935 году.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bevh Vladimir
К Max Popenker (30.06.2004 11:33:06)
Дата 30.06.2004 12:21:58

Re: Что Вы...

Hello, "Max Popenker" !
You wrote on Wed, 30 Jun 2004 11:33:06 +0400:


MP> Алекс, прототипов винтовки до 1941 года не сохранилось. есть фото
MP> винтовок SLEM, сделанных в Англии в ходе войны. Они от Обр.49
MP> отличаются только отсутствием ствольной накладки и калибром
MP> 7.92маузер.

СВТ стала известна на западе после финской войны - даже сейчас в
американской журнале , когда описывали СВТ (эту статью вроде как раз
Васильевский журнал перепечатывал) тестируемая винтовка были именно такого
происхождения - из трофеев той войны. Так что именно оттуда Сэв и взял
образец для тупого копирования. Финское общество весьма открыто,
корреспонденты ездили регулярно (как и военные заграничные спецы)
добровольцы и т.д. Не вижу ничего странного, довольно удачная конструкция,
немцы вон ее то же копировали на Г-43. Если нет ума что то свое создать,
можно и скопировать образец более цивилизованного в техническом плане
народа.

MP> все что я пытаюсь сказать, что доказательств именно "попила" нету.
MP> Да похоже, но есть (лично мое) подозрение, что и Токарев, и Сэв
MP> имели общий источник вдохновения. Тому прямых доказательств привести
MP> не могу =( Французские самозарядные винтовки АФАИР (из которых потом
MP> выросли МАС 44 и 49) имели очень хожий узел запирания, только что
MP> газоотвод другой.

MP> Резюмируем: Сэв мог попилить СВТ.

Так ведь Сэв вроде как сам признался в этом. Вякнул там правда что то про
аккуратное европейское воплощение грубых русских идей.
Больше ничего за всю свою жизнь удачного он же не создал. Потому что не
способен к техническому творчеству - только копирование.

Так что народ давайте на форуме в дальнейшем всегда писать название даного
оружия так - "Токарев - ФН Ф.А.Л."


Пусть мне заодно расскажут, почему наш
MP> патрон 7.62х39 получился очень похож на немецкий промежуточный патрон
MP> 7.5мм, созданный в 1935 году.

А он похож? Чем?
И зачем в данной дискуссии вы про какой то патрон упомянули?



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Max Popenker
К Bevh Vladimir (30.06.2004 12:21:58)
Дата 30.06.2004 14:05:30

Re: Что Вы...

Hell'o
>Hello, "Max Popenker" !
> MP> Резюмируем: Сэв мог попилить СВТ.

>Так ведь Сэв вроде как сам признался в этом. Вякнул там правда что то про
>аккуратное европейское воплощение грубых русских идей.
Ни в одном из читанных источников не встречал упоминания об этом заявлении Сэва
>Больше ничего за всю свою жизнь удачного он же не создал. Потому что не
>способен к техническому творчеству - только копирование.
Мда? а то, что ФН Хай Пауэр - это заслуга Сэва ничуть не меньше, чем самого Дж.М.Б, если не больше. магазин, в частности, Сэв делал, да и УСМ человеческий (у Браунинговского прототипа он был ударниковый. Сам Браунинг кстати считал что сделать двухрядный магазин надежным нереально...

> Пусть мне заодно расскажут, почему наш
> MP> патрон 7.62х39 получился очень похож на немецкий промежуточный патрон
> MP> 7.5мм, созданный в 1935 году.

>А он похож? Чем?
габаритами. с точностью до долей миллиметра. ну и ТТХ тоже.
>И зачем в данной дискуссии вы про какой то патрон упомянули?
чтоб объяснили, почему похож. а то я вдруг заявлю что Семин и Елизаров у ГеКо патрон "стырили", так ведь пинать ногами будут =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bevh Vladimir
К Max Popenker (30.06.2004 14:05:30)
Дата 01.07.2004 13:44:08

Re: Что Вы...

Hello, "Max Popenker" !
You wrote on Wed, 30 Jun 2004 14:05:30 +0400:


>> Так ведь Сэв вроде как сам признался в этом. Вякнул там правда что то
>> про аккуратное европейское воплощение грубых русских идей.
MP> Ни в одном из читанных источников не встречал упоминания об этом
MP> заявлении Сэва

На этом форуме кто то привел это высказывание.

>> Больше ничего за всю свою жизнь удачного он же не создал. Потому что
>> не способен к техническому творчеству - только копирование.
MP> Мда? а то, что ФН Хай Пауэр - это заслуга Сэва ничуть не меньше, чем
MP> самого Дж.М.Б, если не больше. магазин, в частности, Сэв делал,

И сделал с перестройкой в один ряд из двух :-)

MP> да и УСМ человеческий (у Браунинговского прототипа он был ударниковый.

Вот вот, сам ничего придумать не может, но может довести - за Браунингам
там, за Токаревым.. Есть такой тип конструкторов. То же нужные люди :-))))






>> А он похож? Чем?
MP> габаритами. с точностью до долей миллиметра. ну и ТТХ тоже.

Если нетрудно и цифры под рукой, приведите габариты.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От FVL1~01
К Max Popenker (30.06.2004 14:05:30)
Дата 30.06.2004 21:03:27

Отличия таки есть

И снова здравствуйте
>>И зачем в данной дискуссии вы про какой то патрон упомянули?
>чтоб объяснили, почему похож. а то я вдруг заявлю что Семин и Елизаров у ГеКо патрон "стырили", так ведь пинать ногами будут =)


Для начала в ГеКо и патроне Семина Елизарова разные пороха.

Есть отличия и в материалах. Так что если НЕКОТОРЫЕ размеры и совпадают (что в общем то легко совпасть патроны примерно ОДНОГО калибра, созданы примерно по ОДНОЙ пропорции под примерно одно задание (а занчит заданы начальные скорости и габариты пули, при сохранении их и пропорции совпадают а значит и размеры "до милиметра".

Но это для тех кто уверен что ДОСТАТОЧНО сходства размеров что бы говорить содрали мол, содрали.

Разработка массогабарита это грубо говоря 5% работы контруктора боеприпаса.
А вот отличия в технологических процессах - 95%


Так что работа была проделана Елизаровым и Семиным ОРИГИНАЛЬНАЯ.

Кстти попытки механистически классифицировать оружие по контруктивной перемственности скажем конструкции УСП - могут завести в тупик, если в конце 19 века еще МОЖНО было (и то с натяжкой) говорить чез затвор того и винтока то уже в 1930е это стало необходимо и недостаточно.


С уважением ФВЛ
От Max Popenker
К FVL1~01 (30.06.2004 21:03:27)
Дата 01.07.2004 09:43:45

Re: Отличия таки...

Hell'o
>И снова здравствуйте
>>>И зачем в данной дискуссии вы про какой то патрон упомянули?
>>чтоб объяснили, почему похож. а то я вдруг заявлю что Семин и Елизаров у ГеКо патрон "стырили", так ведь пинать ногами будут =)
>

>Для начала в ГеКо и патроне Семина Елизарова разные пороха.

>Есть отличия и в материалах. Так что если НЕКОТОРЫЕ размеры и совпадают (что в общем то легко совпасть патроны примерно ОДНОГО калибра, созданы примерно по ОДНОЙ пропорции под примерно одно задание (а занчит заданы начальные скорости и габариты пули, при сохранении их и пропорции совпадают а значит и размеры "до милиметра".

>Но это для тех кто уверен что ДОСТАТОЧНО сходства размеров что бы говорить содрали мол, содрали.

>Разработка массогабарита это грубо говоря 5% работы контруктора боеприпаса.
>А вот отличия в технологических процессах - 95%
ага =) а для оружия, значит, другой расклад?

>Так что работа была проделана Елизаровым и Семиным ОРИГИНАЛЬНАЯ.
А типа технологичечская работа, продаланная Сэвом, не оригинальная. Типа и стали у бельгийцев те же самые что в СССР, и типа станки те же, и стандарты и допуски... Это если предположить что Сэв таки видел СВТху еще до 1941 года....
Что-то логика получается одностороняяя. Если наши сделали "копию" - то это оригинальная разработка "по мотивам", если копировали "с нас" - то содрали. Так может будем честными на обе стороны? Или все сдирали, или все таки делали оригинальные разработки "по мотивам". А?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От FVL1~01
К Max Popenker (01.07.2004 09:43:45)
Дата 01.07.2004 20:33:22

да конечно другой, но смотря для какого и сколько

И снова здравствуйте
>>Разработка массогабарита это грубо говоря 5% работы контруктора боеприпаса.
>>А вот отличия в технологических процессах - 95%
>ага =) а для оружия, значит, другой расклад?

Смотря для какого и сколько - для стрелковки Да другой. Для холодного оружия, так еще похуже чем для патров :-).

Просто сами посмотрите СКОЛЬКО деталей в винтовчном патроне. КАКОВО соотношение между КАК проивзести и ЧТО проивзести. А сколько деталей и узлов (патрон - ОДИН узел) в самом простом пистолете пулемете, а в непростом, а в хорошей автоматической винтовке. СООТНОШЕНИЕ ИНОЕ.

>А типа технологичечская работа, продаланная Сэвом, не оригинальная.


А я типа что то пишу про Сэва ? вы меня с Исаевым не спутали?.

Сэв сделал ВСЕ то же самое что в России в 1891 сдела Мосин. ЧЕСТЬ ИМ и звала. Но почему то Мосин - Наган некоторым глаз не коробит, а вот ФН-ФАЛ - Токарев коробит :-))) Я за то что бы была винтовка Нагана 1886/89, Винтовка Мосина 1891, винтовка Токарева 1940 и Винтовка Сэва 1949 , все дефисы отбросить для дятлов.

То же и с патронами.
С уважением ФВЛ
От Лёша Волков
К Bevh Vladimir (30.06.2004 12:21:58)
Дата 30.06.2004 12:44:32

Re: Что Вы...

>Так что народ давайте на форуме в дальнейшем всегда писать название даного
>оружия так - "Токарев - ФН Ф.А.Л."

8-))) Я ЗА!!!!
От Лёша Волков
К Лёша Волков (30.06.2004 12:44:32)
Дата 30.06.2004 12:47:17

Re: Что Вы...

Кстати, в каком-то боевичке принесли её на опознание спесиалисту, так он с придыханием так заключил: "О, это бельгийская ФН ФАЛ. Лучше, чем АК!"%)
От loki
К Дмитрий Адров (29.06.2004 13:38:48)
Дата 29.06.2004 14:55:26

Re: Дьёдоннэ Сэв кажись правильнее будет (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (29.06.2004 13:38:48)
Дата 29.06.2004 13:43:49

В смысле СВТ лежит рядом на столе? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ты это, поясняй для чайников.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (29.06.2004 13:43:49)
Дата 29.06.2004 14:06:01

Под столом!

Здравия желаю!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты это, поясняй для чайников.

Ну, я думаю, все в курсе, даже я, хотя мне-то боевое оружие почти по барабану. СВТ, полагаю, под столом - от фотографа подальше.


Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (29.06.2004 14:06:01)
Дата 29.06.2004 14:34:27

А кстати, насколько они близки?

Добрый день!
Есть какие-то серьезные конструктивные отличия между FN FAL и СВТ или они и правда по внутреннему устройству почти идентичны?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (29.06.2004 14:34:27)
Дата 29.06.2004 14:48:44

Re: А кстати,...

Здравия желаю!

> Есть какие-то серьезные конструктивные отличия между FN FAL и СВТ или они и правда по внутреннему устройству почти идентичны?

Я думаю, что внунтре они просто идентичны. отличие в таких деталях, которые связаны не с конструктивом, а просто в особенностью технологии производства.

Дмитрий Адров