От mpolikar
К All
Дата 28.06.2004 17:32:39
Рубрики WWII; Танки;

Еще раз вопрос по танкам

Несколько дней назад я задавал вопрос по объему броневой стали, поставленной нам во время ВОВ по ленд-лизу.
В ответ мне любезно дали ссылку на статью Б.Соколова на сайте ГЕнштаба, который, ссылаясь на западное издание, написалл поставках в 42 г. почти о 6.000 тонн + 2.5 тыс. тонн стали утонуло. Скромно как-то... На 300 танков Т-34.

Мой оппонент в этом споре (на работе) привел следующие данные
И.П.Лебедев (ВИЖ. 91, №2, с.27-29) пишет, что СССР за годы войны получил, в частности, 2.5 миллиона (!) тонн специальной стали для брони.

СМ. http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html

Это как-то много. Кроме того, не совсем понятно, почему Б.С. не использовал эти цифры... А цифры приведенные в статье у БС какие-то маленькие - с указанным у него же объемом отечественного проивзодства мы вряд ли бы в 42г. произвели тот объем танков, если конечно, делать их не из котельного железа:-)




От Forger
К mpolikar (28.06.2004 17:32:39)
Дата 28.06.2004 18:26:16

Производство броневой стали на Кузметкомбинате

По официальным данным из стали сваренной на КМК (Новокузнецк) сделан каждый второй танк,с 23 июня начали проиводить броню в большегрузных мартеновских печах Сайт www.nkmk.ru Кстати, есть хорошие снимки - переплавка Pz 3.. Из кузнецкого металла было изготовлено 40 тысяч тяжелых танков, 45 тысяч самолетов, 100 миллионов снарядов – почти половина всей военной продукции www.ako.ru/PRESS/viewtext.asp?C6181=On
От Алекс Литваков
К Forger (28.06.2004 18:26:16)
Дата 29.06.2004 09:43:17

Re: Производство броневой...

>По официальным данным из стали сваренной на КМК (Новокузнецк) сделан каждый второй танк,с 23 июня начали проиводить броню в большегрузных мартеновских печах Сайт www.nkmk.ru Кстати, есть хорошие снимки - переплавка Pz 3.. Из кузнецкого металла было изготовлено 40 тысяч тяжелых танков, 45 тысяч самолетов,

А можно поинтересоваться, каких таких тяжелых танков было выпущено 40 000?
А ведь были еще и Магнитка и Челябинск, не говоря уже о мелких заводах.
От mpolikar
К Алекс Литваков (29.06.2004 09:43:17)
Дата 29.06.2004 09:54:05

Re: Производство броневой...


>
>А можно поинтересоваться, каких таких тяжелых танков было выпущено 40 000?
Тяжелый - ИМХО не класс танка (ИС, КВ), а так, эпитет.
В смыслкекаждый танк - тяжелый:))

>А ведь были еще и Магнитка и Челябинск, не говоря уже о мелких заводах.
От Алекс Литваков
К mpolikar (29.06.2004 09:54:05)
Дата 30.06.2004 04:44:54

Re: Производство броневой...


>>
>>А можно поинтересоваться, каких таких тяжелых танков было выпущено 40 000?
>Тяжелый - ИМХО не класс танка (ИС, КВ), а так, эпитет.
>В смыслкекаждый танк - тяжелый:))
Понятно. Каждый второй и каждый третий - видимо, тоже эпитеты? :-))
От mpolikar
К Алекс Литваков (30.06.2004 04:44:54)
Дата 30.06.2004 11:59:38

Re: Производство броневой...


Каждый второй и каждый третий - это, скорее, гипербола:-))
От Алекс Литваков
К mpolikar (30.06.2004 11:59:38)
Дата 01.07.2004 04:46:21

Re: Производство броневой...


>Каждый второй и каждый третий - это, скорее, гипербола:-))

Че-то я по тупости своей не вкурил: если все эпитеты и гиперболы отбросить, что имеем в сухом остатке?
От mpolikar
К Алекс Литваков (01.07.2004 04:46:21)
Дата 01.07.2004 09:51:43

Re: Производство броневой...



>
>Че-то я по тупости своей не вкурил: если все эпитеты и гиперболы отбросить, что имеем в сухом остатке?

... что Магнитка и Кузнецк претендуют каждый на половину (ну, или на треть).
Это "нескромно" и "невеждливо"
по отношению к остальным комбинатам
(я уже молчу про ленд-лиз). Более точные цифры может указать А.Мелия - IMHO он этим занимался.
От Алекс Литваков
К mpolikar (01.07.2004 09:51:43)
Дата 01.07.2004 11:21:16

Re: Производство броневой...



>>
>>Че-то я по тупости своей не вкурил: если все эпитеты и гиперболы отбросить, что имеем в сухом остатке?
>
>... что Магнитка и Кузнецк претендуют каждый на половину (ну, или на треть).
>Это "нескромно" и "невеждливо"
>по отношению к остальным комбинатам
>(я уже молчу про ленд-лиз). Более точные цифры может указать А.Мелия - IMHO он этим занимался.

пардон, а какие такие комбинаты у нас были в войну?
Кривой Рог? Азовсталь? Верхняя Салда?:-))
От mpolikar
К Алекс Литваков (01.07.2004 11:21:16)
Дата 01.07.2004 11:47:54

Re: Производство броневой...



>>>

>
>пардон, а какие такие комбинаты у нас были в войну?


Были Н-Тагил и ЧУсовской, а также там по мелочи еще.
От Глеб Бараев
К mpolikar (01.07.2004 11:47:54)
Дата 01.07.2004 18:36:44

Re: Производство броневой...

>Были Н-Тагил и ЧУсовской, а также там по мелочи еще.

Н-Тагил в то время - тоже мелочь, а Чусовской - тем более.
От mpolikar
К Глеб Бараев (01.07.2004 18:36:44)
Дата 01.07.2004 19:05:03

Re: Производство броневой...

>>Были Н-Тагил и ЧУсовской, а также там по мелочи еще.
>
>Н-Тагил в то время - тоже мелочь, а Чусовской - тем более.

Глеб, вот Ваши же данные -
В 1945 г. Магнитка дала 2418 тыс.тонн чугуна, 2779 тыс.тонн стали и 2028 тыс.тонн проката.
Кузнецк, соответственно - 1567, 2290 и 1630.

общий объем минус {МАгнитка + Кузнецк} = прочие комбинаты + лендлиз
От Глеб Бараев
К mpolikar (01.07.2004 19:05:03)
Дата 01.07.2004 19:15:23

Re: Производство броневой...

>>>Были Н-Тагил и ЧУсовской, а также там по мелочи еще.
>>
>>Н-Тагил в то время - тоже мелочь, а Чусовской - тем более.
>
>Глеб, вот Ваши же данные -
>В 1945 г. Магнитка дала 2418 тыс.тонн чугуна, 2779 тыс.тонн стали и 2028 тыс.тонн проката.
>Кузнецк, соответственно - 1567, 2290 и 1630.

>общий объем минус {МАгнитка + Кузнецк} = прочие комбинаты + лендлиз

ну так прочие состоят из мелочей.
Тот же Н-Тагил в 1945 году дал в тыс. тонн 965.6 чугуна, 344.2 стали и 168.6 проката
От Советник
К Forger (28.06.2004 18:26:16)
Дата 29.06.2004 05:50:25

Re: Производство броневой...

>По официальным данным из стали сваренной на КМК (Новокузнецк) сделан каждый второй танк,с 23 июня начали проиводить броню в большегрузных мартеновских печах Сайт www.nkmk.ru Кстати, есть хорошие снимки - переплавка Pz 3.. Из кузнецкого металла было изготовлено 40 тысяч тяжелых танков, 45 тысяч самолетов, 100 миллионов снарядов – почти половина всей военной продукции www.ako.ru/PRESS/viewtext.asp?C6181=On
 Мда! Размахнулись.
Мне всю жизнь, почти, вдалбливали, что каждый второй танк и каждый третий снаряд сделаны из Магнитогорского металла.
М-м-м всетаки несколько скромнее, хотя бы по снарядам.
А еще был Тагил. Интересно оценить реальный вклад каждого комбината.
С уважением.
От Глеб Бараев
К Советник (29.06.2004 05:50:25)
Дата 29.06.2004 07:52:26

Re: Производство броневой...

Магнитка была мощнее Кузнецка.

В 1945 г. Магнитка дала 2418 тыс.тонн чугуна, 2779 тыс.тонн стали и 2028 тыс.тонн проката.
Кузнецк, соответственно - 1567, 2290 и 1630.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Советник
К Глеб Бараев (29.06.2004 07:52:26)
Дата 29.06.2004 09:16:23

Re: Производство броневой...

>Магнитка была мощнее Кузнецка.

>В 1945 г. Магнитка дала 2418 тыс.тонн чугуна, 2779 тыс.тонн стали и 2028 тыс.тонн проката.
>Кузнецк, соответственно - 1567, 2290 и 1630.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

>"Из кузнецкого металла было изготовлено 40 тысяч тяжелых танков, 45 тысяч самолетов, 100 миллионов снарядов – почти половина всей военной продукции страны."
 Не сильно ли цифры завышены?
Если "..юпочти половина всей военной продукции страны." то что далали остальные?
Как я понимаю, Магнитка давала бронепрокат. Сначала на слябинге, потом на броневом стане из Мариуполя???. Это корпуса.
А из чего лили башни? Сами варили сталь или просто плавили привезенную.
И еще вопрос. 45 тысяч салолетов - это что там из стали или чугуна?
С уважением.

От Глеб Бараев
К Советник (29.06.2004 09:16:23)
Дата 29.06.2004 09:48:28

Re: Производство броневой...

>>"Из кузнецкого металла было изготовлено 40 тысяч тяжелых танков, 45 тысяч самолетов, 100 миллионов снарядов – почти половина всей военной продукции страны."
> Не сильно ли цифры завышены?

Сильно, и очень

> И еще вопрос. 45 тысяч салолетов - это что там из стали или чугуна?

Бронекорпуса на ИЛах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От mpolikar
К Глеб Бараев (29.06.2004 09:48:28)
Дата 29.06.2004 09:52:43

Re: Производство броневой...



>> И еще вопрос. 45 тысяч салолетов - это что там из стали или чугуна?
>
>Бронекорпуса на ИЛах.

AFAIR Илов всего проивзели 36 тысяч.

С уважением,
От Глеб Бараев
К mpolikar (29.06.2004 09:52:43)
Дата 29.06.2004 09:57:51

Re: Производство броневой...



>>> И еще вопрос. 45 тысяч салолетов - это что там из стали или чугуна?
>>
>>Бронекорпуса на ИЛах.
>
>AFAIR Илов всего проивзели 36 тысяч.

Бронекорпусов могли наштамповать и больше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От mpolikar
К Глеб Бараев (29.06.2004 09:57:51)
Дата 29.06.2004 10:08:27

Re: Производство броневой...


>>AFAIR Илов всего проивзели 36 тысяч.
>
>Бронекорпусов могли наштамповать и больше.

Зачем?
Если представить 9.000 бронекорпусов на складах,
то сразу хоцца поставить к стенке вредителей:((

С уважением,
От Глеб Бараев
К mpolikar (29.06.2004 10:08:27)
Дата 29.06.2004 17:35:54

Re: Производство броневой...


>>>AFAIR Илов всего проивзели 36 тысяч.
>>
>>Бронекорпусов могли наштамповать и больше.
>
>Зачем?
>Если представить 9.000 бронекорпусов на складах,
>то сразу хоцца поставить к стенке вредителей:((

А в противном случае производство бронекорпусов нужно останавливать еще до остановки производства штурмовиков.
Но это невозможно до принятия формального решения о прекращении производства штурмовиков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К mpolikar (29.06.2004 10:08:27)
Дата 29.06.2004 10:37:26

Re: Производство броневой...

Так ещё ИЛ-10 до конца войны тыщи две наклепали ИМХО...

С уважением
С
От mpolikar
К Саня (29.06.2004 10:37:26)
Дата 29.06.2004 12:42:31

Re: Производство броневой...

>Так ещё ИЛ-10 до конца войны тыщи две наклепали ИМХО...


За семь тысяч лишних корпусов тоже по головке не погладют:)

Но все равно это несерьезно.
ИМХО ТАм коряво пытались сказать, что выплавленный металл пошел на производство стольки то тысяч боевых самолетов.

С уважением
От СанитарЖеня
К mpolikar (28.06.2004 17:32:39)
Дата 28.06.2004 18:09:55

Re: Еще раз...

>Несколько дней назад я задавал вопрос по объему броневой стали, поставленной нам во время ВОВ по ленд-лизу.
>В ответ мне любезно дали ссылку на статью Б.Соколова на сайте ГЕнштаба, который, ссылаясь на западное издание, написалл поставках в 42 г. почти о 6.000 тонн + 2.5 тыс. тонн стали утонуло. Скромно как-то... На 300 танков Т-34.

>Мой оппонент в этом споре (на работе) привел следующие данные
>И.П.Лебедев (ВИЖ. 91, №2, с.27-29) пишет, что СССР за годы войны получил, в частности, 2.5 миллиона (!) тонн специальной стали для брони.

>СМ. http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html

>Это как-то много. Кроме того, не совсем понятно, почему Б.С. не использовал эти цифры... А цифры приведенные в статье у БС какие-то маленькие - с указанным у него же объемом отечественного проивзодства мы вряд ли бы в 42г. произвели тот объем танков, если конечно, делать их не из котельного железа:-)

Он килограммы с тоннами перепутал...
По ссылке, последней в списке приведенных, находим 18 000 тонн бронелистов, и еще небольшая добавка готовых деталей из броневой стали. Похоже, в сумме как раз 25 миллионов. Но кг.



От mpolikar
К СанитарЖеня (28.06.2004 18:09:55)
Дата 28.06.2004 18:28:14

уууу, как все запутано...


http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html


Он написал "два с половиной" 2.5 миллиона (!) тонн специальной стали для брони. Если идти по первой ссылке и просуммировать все стальные изделия плюс рельсы, то будет цифра этого порядка (где - то 1.7-1.8)


От Малыш
К mpolikar (28.06.2004 17:32:39)
Дата 28.06.2004 17:51:19

Re: Еще раз...

>Несколько дней назад я задавал вопрос по объему броневой стали, поставленной нам во время ВОВ по ленд-лизу.
>В ответ мне любезно дали ссылку на статью Б.Соколова на сайте ГЕнштаба, который, ссылаясь на западное издание, написалл поставках в 42 г. почти о 6.000 тонн + 2.5 тыс. тонн стали утонуло. Скромно как-то... На 300 танков Т-34.
>(...)
>И.П.Лебедев (ВИЖ. 91, №2, с.27-29) пишет, что СССР за годы войны получил, в частности, 2.5 миллиона (!) тонн специальной стали для брони.
>Это как-то много. Кроме того, не совсем понятно, почему Б.С. не использовал эти цифры... А цифры приведенные в статье у БС какие-то маленькие - с указанным у него же объемом отечественного проивзодства мы вряд ли бы в 42г. произвели тот объем танков, если конечно, делать их не из котельного железа:-)

Я прошу прощения, но, насколько мне известны тонкости технологии, раскрой и гибка броневых листов производятся еще до их окончательной закалки. А союзники поставляли нам уже готовую кондиционную броневую сталь, вдобавок "непривычной" для нашей промышленности твердости и неизвестно, насколько "нашей" толщины. Ну и как ее использовать при производстве танков? А список поставок союзников по ленд-лизу можете посмотреть, например, здесь: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16581.html . Есть еще вот такие данные: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16792.html . И такие: http://www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html .
От mpolikar
К Малыш (28.06.2004 17:51:19)
Дата 28.06.2004 18:17:54

И еще вопрос..



А сколько стали выплавлялось в СССР в годы войны (по годам)?
От Алексей Мелия
К mpolikar (28.06.2004 18:17:54)
Дата 29.06.2004 10:50:05

Сталь

Алексей Мелия


>А сколько стали выплавлялось в СССР в годы войны (по годам)?

1940 - 18,3 мт
1941 - 17,9 мт
1942 - 8,1 мт
1944 - 10,9 мт

Германия и окупированные страны

1941 - 31,8 мт
1942 - 32,1 мт
1943 - 34,6 мт
1944 - 35,2 мт



http://www.military-economic.ru
От mpolikar
К Алексей Мелия (29.06.2004 10:50:05)
Дата 29.06.2004 12:39:54

Re: Сталь

Алексей,

Украина давала практически половину всей стали СССР (что подтверждает и картина 42-го)

Осенью эта ПОЛОВИНА была потряна. Почему такое маленькое падение производства в 41? ИМХО Должно быть порядка 20-25% к 40.
>
>1940 - 18,3 мт
>1941 - 17,9 мт
>1942 - 8,1 мт
От Алексей Мелия
К mpolikar (29.06.2004 12:39:54)
Дата 29.06.2004 13:31:57

Re: Сталь

Алексей Мелия
>Алексей,

>Украина давала практически половину всей стали СССР (что подтверждает и картина 42-го)

>Осенью эта ПОЛОВИНА была потряна. Почему такое маленькое падение производства в 41? ИМХО Должно быть порядка 20-25% к 40.

В июне 1941 суточное производство стали выросло на 30% по сравнению с 1940 годом. Резкое падение производства произошло только в четвертом квартале 1941 года (месячный шаг отчетности).



http://www.military-economic.ru
От mpolikar
К Алексей Мелия (29.06.2004 13:31:57)
Дата 29.06.2004 13:44:27

Re: Сталь


>
>>Осенью эта ПОЛОВИНА была потряна. Почему такое маленькое падение производства в 41? ИМХО Должно быть порядка 20-25% к 40.
>
>В июне 1941 суточное производство стали выросло на 30% по сравнению с 1940 годом. Резкое падение производства произошло только в четвертом квартале 1941 года (месячный шаг отчетности).

Алексей,
а что стало причиной такого резкого - взрывоподобного - роста производства ?

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К mpolikar (29.06.2004 13:44:27)
Дата 29.06.2004 23:27:54

Развитие производства стали в 1941 мирном году

Алексей Мелия

>Алексей,
>а что стало причиной такого резкого - взрывоподобного - роста производства ?

Полностью этот вопрос не знаю. Так как в черной металургии в конце 30х наблюдался определеный застой, то ресурсы для роста вполне были.

Наиболее значительные мощности вводимые по плану в 1941 году:

Криворожский завод: бессемер №3 - 424 тыс. тн.
Ново-Тагильский завод: три мартеновские печи - 476 тыс. тн.
Кузнецкий завод: Мартеновская печь №15 - 165 тыс.тн.
Азовсталь: мартеновская печь №7 - 178 тыс. тн.
Запорожский МЗ: Мартеновская печь №10 - 150 тыс. тн.
Макеевский завод: Мартеновская печь №9 - 160 тыс. тн.
Чусовскйо завод: два бессемера - 300 тыс. тн.
Магнитогорский комбинат: мартеновские печи - 310 тыс. тн. (тут некотрые вопросы).

Кроме этого должны были водится сверх этого небольшиние мощности на раличных предпртиях Наркомчермета и мощности в других наркоматах, прежде всего в Нкомсредмаше.

Насколько были выполненены эти планы не знаю.


http://www.military-economic.ru
От mpolikar
К Алексей Мелия (29.06.2004 23:27:54)
Дата 30.06.2004 11:56:48

Re: Развитие производства...

Алексей,


Я просуммировал объемы указнных Вами мощностей, вводимых по плану в 1941 году:

>Криворожский завод: бессемер №3 - 424 тыс. тн.
>Ново-Тагильский завод: три мартеновские печи - 476 тыс. тн.
>Кузнецкий завод: Мартеновская печь №15 - 165 тыс.тн.
>Азовсталь: мартеновская печь №7 - 178 тыс. тн.
>Запорожский МЗ: Мартеновская печь №10 - 150 тыс. тн.
>Макеевский завод: Мартеновская печь №9 - 160 тыс. тн.
>Чусовскйо завод: два бессемера - 300 тыс. тн.
>Магнитогорский комбинат: мартеновские печи - 310 тыс. тн. (тут некотрые вопросы).

и получил 2,163 млн тонн.

Плюс это -
>Кроме этого должны были водится сверх этого небольшиние мощности на раличных предпртиях Наркомчермета и мощности в других наркоматах, прежде всего в Нкомсредмаше.

Но не все из списка было введено в начале года, поэтому непоянтно, откуда +30%.

С уважением
От Чобиток Василий
К mpolikar (28.06.2004 18:17:54)
Дата 29.06.2004 10:38:27

Re: И еще...

Привет!


>А сколько стали выплавлялось в СССР в годы войны (по годам)?

Тута: http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/?page=4

Ежегодная выплавка стали в 1940-1944 гг. держалась в Германии (вместе с оккупированными странами и сателлитами) на уровне 31-32 млн. т, а добыча угля составляла 390-460 млн. т. В СССР в 1940 г. было произведено 18 млн.т стали и добыто 154 млн. т угля. С потерей важных экономических районов выплавка стали снизилась до 8 млн.т, добыча угля - до 63 млн. т. В 1944 г. выплавка стали возросла дo 11 млн. т и добыча угля - до 121,5 млн.т. Таким образом, имея примерно в 3-4 раза меньше стали и в 3-3,5 раза меньше угля, СССР смог производить в годы войны почти в 2,5 раза больше боевой техники.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От mpolikar
К Чобиток Василий (29.06.2004 10:38:27)
Дата 29.06.2004 11:32:08

Cпасибо (+)




>Предложения, заявления, жалобы есть?

Ага. А разбивку этих цифр по металлургическим комбинатам в годы ВОВ привести не сможете?
От Чобиток Василий
К mpolikar (29.06.2004 11:32:08)
Дата 29.06.2004 12:38:24

Re: Cпасибо

Привет!



>>Предложения, заявления, жалобы есть?
>
>Ага. А разбивку этих цифр по металлургическим комбинатам в годы ВОВ привести не сможете?

Неа.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (29.06.2004 10:38:27)
Дата 29.06.2004 10:44:30

Вот опять же иллюстрация

>Таким образом, имея примерно в 3-4 раза меньше стали и в 3-3,5 раза меньше угля, СССР смог производить в годы войны почти в 2,5 раза больше боевой техники.

Почему был сокращен (прекращен) выпуск локомотивов.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 10:44:30)
Дата 30.06.2004 21:38:25

Да паровоз это страшная штука.

И снова здравствуйте
на выпуск локомотива массой 125-136 тонн требовалось почти 500 тонн стали. Да медь, да трубопрокат, да тендер то же надо из чего то сделать.


Такая вот затратная штучка.



С уважением ФВЛ
От mpolikar
К Малыш (28.06.2004 17:51:19)
Дата 28.06.2004 18:06:31

Cпасибо (-)

-