От серж
К Игорь Куртуков
Дата 30.06.2004 23:10:17
Рубрики WWII;

Согласно другому методу подсчета

>Федор, как водится у невнимательных читателей Кривошеева спутал боевые и демографические потери.

>Вобще же сталинская цифра более всего напоминает потери РККА убитыми и умершими за период войны по отчетным документам (6,818,317 чел.). Без вести пропавшие (4,454,709 чел.), очевидно, как потери не считались.

Если считать через баланс состава, то получается цифра демографических потерь РККА 10921,9 тыс.
Что ближе к именной картотеке ЦАМО.
От Игорь Куртуков
К серж (30.06.2004 23:10:17)
Дата 30.06.2004 23:11:16

Что имеется ввиду?

>Если считать через баланс состава

Что имеется ввиду?
От серж
К Игорь Куртуков (30.06.2004 23:11:16)
Дата 30.06.2004 23:16:06

Re: Что имеется...

>>Если считать через баланс состава
>
>Что имеется ввиду?

Берется количественный состав на 22.6.
Прибавляются призванные в ходе войны.
Вычитаются все небоевые изъятия.
Вычитается численность на конец войны.
Вычитаются вернувшиеся из плена.
Получается цифра.
От Игорь Куртуков
К серж (30.06.2004 23:16:06)
Дата 01.07.2004 00:06:39

Давайте посчитаем

>Берется количественный состав на 22.6.
>Прибавляются призванные в ходе войны.

В сумме дает 34,476,700.

>Вычитается численность на конец войны.

Вычитаем 12,839,800

>Вычитаются все небоевые изъятия.

Уволено по ранению и болезни: 3,798,200
Передано для работы в промышленности, МПВО и ВОХР: 3,614,600
Направлено на укомплектование воиск и органов НКВД и спец.формирований других ведомств: 1,174,600
Передано на укомплектование войска Польского и др. союзных армий: 250,400
Отчислено по различным причинам: 206,000
Не разыскано дезертиров и отставших: 212,400
Осуждено и направлено в места заключения: 436,600

Итого: 9,692,800

>Вычитаются вернувшиеся из плена.

Минус 1,836,600

>Получается цифра.

10,107,800

Если теперь отсюда вычесть еще 939,700 повторно-призванных и 500,000 призванных, но не зачисленных в списки армии (их Кривошеев из демографических потерь армии исключает), получим 8,668,400, т.е. кривошеевскую цифру демографических потерь тютелька в тютельку.
От серж
К Игорь Куртуков (01.07.2004 00:06:39)
Дата 01.07.2004 00:55:28

Давайте

>>Берется количественный состав на 22.6.
4704,4

>>Прибавляются призванные в ходе войны.

29574,9

>В сумме дает 34,476,700.

34279,3

>>Вычитается численность на конец войны.
>
>Вычитаем 12,839,800

11999,1

>>Вычитаются все небоевые изъятия.
>Уволено по ранению и болезни: 3,798,200
Да.

>Передано для работы в промышленности, МПВО и ВОХР: 3,614,600
Да.

>Направлено на укомплектование воиск и органов НКВД и спец.формирований других ведомств: 1,174,600
>Передано на укомплектование войска Польского и др. союзных армий: 250,400
Да.

>Отчислено по различным причинам: 206,000
Да.
>Не разыскано дезертиров и отставших: 212,400
Да.
>Осуждено и направлено в места заключения: 436,600
Да.
>Итого: 9,692,800

Итог:
12587,4

>>Вычитаются вернувшиеся из плена.
>Минус 1,836,600
Да.

>>Получается цифра.
>10,107,800

10750,8
>Если теперь отсюда вычесть еще 939,700 повторно-призванных и 500,000 призванных, но не зачисленных в списки армии (их Кривошеев из демографических потерь армии исключает), получим 8,668,400, т.е. кривошеевскую цифру демографических потерь тютелька в тютельку.

В 29574,9 призванные повторно не входят.
500000 я не учитывал.
Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
Получится цифра, мною названная.
Если учесть 500000 разница с Кривошеевым 1,75 млн.
От Игорь Куртуков
К серж (01.07.2004 00:55:28)
Дата 01.07.2004 01:21:40

Ре: Давайте

>>>Берется количественный состав на 22.6.
>4704,4

Кривошеев дает 4,826,900 + 74,900 состоящих на довольствии в НКО. Итого 4,901,800.

>>>Прибавляются призванные в ходе войны.
>
>29574,9

Эта цифра совпадает с Кривошеевской.

>>>Вычитается численность на конец войны.
>>
>>Вычитаем 12,839,800
>
>11999,1

По Кривошееву на 1.7.45:

11,390,600 в строю
1,046,000 в госпиталях на излечении
403,200 на довольствии НКО в формированиях других гражданских ведомств.

>В 29574,9 призванные повторно не входят.

Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100. Плюс 500,000 призванных но незачисленных - 11,944,100. Очислено из армии по разным причинам - 9,692,800. Итого убыль - 21,636,900. В строю на конец войны (по Кривошееву) - 12,839,800. Полный баланс на 1.7.45 - 34,476,700. Вычтем численность на начало войны - 4,901,800, получим полный призыв: 29,574,900, что дает точное совпадение. Т.е. в цифре призыва за войну наличествуют повторно призванные, если конечно Кривошеев не манипулировал злостно цифрами начальной / конечной численности.

>500000 я не учитывал.

Ну, это скользкая тема. В том смысле, что Кривошеев отказывается их считать за потери армии и предлагает считать за потери населения. Правота его неочевидна.

>Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
>Получится цифра, мною названная.

С учетом потерь войск НКВД мне не до конца ясно.
От серж
К Игорь Куртуков (01.07.2004 01:21:40)
Дата 01.07.2004 07:34:01

Ре: Давайте

>>>>Берется количественный состав на 22.6.
>>4704,4
>Кривошеев дает 4,826,900 + 74,900 состоящих на довольствии в НКО. Итого 4,901,800.

Все верно. Только после этого было уточнение численного состава. В 1994 году ИВИ был закончен пересчет - официальная цифра - та что я назвал.

>>>>Прибавляются призванные в ходе войны.
>>29574,9
>Эта цифра совпадает с Кривошеевской.
>>>Вычитается численность на конец войны.
>>>Вычитаем 12,839,800
>>11999,1
>По Кривошееву на 1.7.45:
>11,390,600 в строю
>1,046,000 в госпиталях на излечении
>403,200 на довольствии НКО в формированиях других гражданских ведомств.

Опять же см. п.1 - существует уточнение и официальный документ.

>>В 29574,9 призванные повторно не входят.
>Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100.

У Кривошеева в книге так и написано - за исключением повторно призванных.

//призыва за войну наличествуют повторно призванные, если конечно Кривошеев не манипулировал злостно цифрами начальной / конечной численности.

Он не манипулировал. Данные просто старые.

>>500000 я не учитывал.
>Ну, это скользкая тема. В том смысле, что Кривошеев отказывается их считать за потери армии и предлагает считать за потери населения. Правота его неочевидна.

Согласен. Но они были мобилизованы - изъяты из гражданского населения. Почему их не считать не понимаю. То, что их не поставили на учет - вина непосредственных начальников.

>>Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
>>Получится цифра, мною названная.
>>С учетом потерь войск НКВД мне не до конца ясно.

Тут не понял. Признанная цифра - порядка 159000.
Все, о чем мы говорили - касалось НКО.
Учет потерь НКВД осуществлялся по их управлениям.
НКО их никогда не считало.
Вот эту цифру и надо прибавить.
От Игорь Куртуков
К серж (01.07.2004 07:34:01)
Дата 01.07.2004 20:51:18

Все-таки подгонка...

>Опять же см. п.1 - существует уточнение и официальный документ.

На ту же дату (1.7.45) ?

>>>В 29574,9 призванные повторно не входят.
>>Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100.
>
>У Кривошеева в книге так и написано - за исключением повторно призванных.

Да у Кривошеева так написано. Нотут принципиальный момент - если считать, что етьа запись в книге кривошеева ошибочна, то цифры безвозвратных потерь армии посчитаные по отчетам и балансовым методом совпдают тютелька в тютельку (11,444,000).

Если же осибки нет, и в 29,574,900 повторно призванные не входят, то вырисовывается некрасивая картина подгонки цифр (причем неквалифицированной) коллективом под руководством т.Кривошеева, поскольку в такие совпадения я не верю.

>>>Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
>>>Получится цифра, мною названная.
>>>С учетом потерь войск НКВД мне не до конца ясно.
>
>Тут не понял. Признанная цифра - порядка 159000.

Поясняю. Дело в том, что цифра безвозвратных потерь по отчетам войск 11,444,000 дается вместе с потерями войск НКВД (159,100). Чисто потери армии и флота по отчетам (включая кстати и потери в войне с Японией) выходят 11,285,057.

Как видно из расчетов выше, в подсчетах балансовым методом у Кривошеева выходит В ТОЧНОСТИ совпадающая цифра, различающаяся только на величину призванных , но незачисленных в списки.

Отсюда напрашиваются следующие предварительные выводы :

- 500,000 "призванных но незачисленных" есть подгоночная величина, призванная уравнять расчет потерь сделанный по отчетам войск с расчетом сделанным балансовым методом.

- величина эта расчитана с ошибкой (вызваной либо некомпетентностью либо злонамеренностью), поскольку при расчете брались безвозвратные потери включающие в себя потери войск НКВД, потери в войне с Японией; кроме того, как вы утверждаете, в базовой цифре не был учтен повторный призыв.

Правильная подгоночная цифра была бы :

Безвозвратные потери по балансовому методы: 11,940,000
Плюс повторный призыв: 939,700
Минус безвозвратные потери армии и флота по отчетам: 11,273,000

Итого расxождение между балансовым и отчетным методами: 1,606,700

Однако есть и вторая возможность - баланс у Кривошеева дан с учетом войск НКВД. Т.е. расxождения в цифрах между Кривошеевым и тем, что вы привели как официальные цифры ИВИ обьясняется разной базой подсчета. Возможно ли это?
От серж
К Игорь Куртуков (01.07.2004 20:51:18)
Дата 01.07.2004 21:18:47

Re: Все-таки подгонка...

>>Опять же см. п.1 - существует уточнение и официальный документ.
>На ту же дату (1.7.45) ?

У меня нет под рукой нужного сборника, но в других работах говорится так - по состоянию на начало июня 45-го.

>>>>В 29574,9 призванные повторно не входят.
>>>Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100.
>>У Кривошеева в книге так и написано - за исключением повторно призванных.
>Да у Кривошеева так написано. Нотут принципиальный момент - если считать, что етьа запись в книге кривошеева ошибочна, то цифры безвозвратных потерь армии посчитаные по отчетам и балансовым методом совпдают тютелька в тютельку (11,444,000).

Да нет, не ошибочна. Точно такие же цифра, и именно в такой формулировке приведена и в других источниках. Например:
Красная Звезда, 22.6.93.

>Если же осибки нет, и в 29,574,900 повторно призванные не входят, то вырисовывается некрасивая картина подгонки цифр (причем неквалифицированной) коллективом под руководством т.Кривошеева, поскольку в такие совпадения я не верю.

Так оно и есть )))

>Однако есть и вторая возможность - баланс у Кривошеева дан с учетом войск НКВД. Т.е. расxождения в цифрах между Кривошеевым и тем, что вы привели как официальные цифры ИВИ обьясняется разной базой подсчета. Возможно ли это?

Я не знаю, откуда взялись цифры Кривошеева, но в книге у него сказано, что, например на 22.6, приведена списочная численность армии и флота, то есть без учета НКВД. Да и путем простого складывания уточненной цифры и известной сейчас (хотя приблизительно) численности НКВД-шников, цифры Кривошеева все равно не получится ))

Официально изменения в цифрах на 22.6.41 и 6.45 звучат так:
В 1994-1999 гг. отделом военной статистики ИВИ МО РФ опубликованы данные о численности войск к 22.6.41 и к началу июня 1945, различающиеся от данных, опубликованных в 1993 г.

Природа изменения этих данных мне не известна (пока).
Постараюсь это выяснить.
В 1994-2001 ИВИ было подготовлено и частично выпущено 16 сборников БЧС ВС СССР. Цифры, приведенные в этих сборниках, никем не отрицаются.
Правда некоторые сборники так и не были опубликованы.
От Игорь Куртуков
К серж (01.07.2004 21:18:47)
Дата 01.07.2004 21:41:25

Ре: Все-таки подгонка...

>У меня нет под рукой нужного сборника, но в других работах говорится так - по состоянию на начало июня 45-го.

Мда... А чсло отчисленных из РККА / БМФ по разным причинам на какю дату? И начиная с какой даты?

> Да и путем простого складывания уточненной цифры и известной сейчас (хотя приблизительно) численности НКВД-шников, цифры Кривошеева все равно не получится

Это если скалдывать с нынешней цифрой списочной цисленности. А вот если взять скажем численность на 22.6.41 из Мельтюхова (со ссылкой на БЧС #1) да вычесть из нее 800 тыс. запасников, которых Кривошеев включает в 29,5 млн. мобилизованных, да прибавить 330 тыс. пограничников и внутренних войск то выйдет что-то близкое к 4,9 млн.

Не могли бы вы привести приблизительно известную численность войск НКВД на конец войны?

>Природа изменения этих данных мне не известна (пока).
>Постараюсь это выяснить.

Сообщите, пожалуйста, как узнаете.

>В 1994-2001 ИВИ было подготовлено и частично выпущено 16 сборников БЧС ВС СССР. Цифры, приведенные в этих сборниках, никем не отрицаются.

Ну вот опять же БЧС #1, в пересказе Мельтюхова дает численность РККА / ВМФ на 22.6.41 в 5,434,729 человек (4,605,321 — в сухопутных войсках, 475,656 — в ВВС, 353,752 — в ВМФ).
От FVL1~01
К серж (30.06.2004 23:16:06)
Дата 30.06.2004 23:37:40

Не годиться

И снова здравствуйте

>Берется количественный состав на 22.6.
>Прибавляются призванные в ходе войны.
>Вычитаются все небоевые изъятия.
>Вычитается численность на конец войны.
>Вычитаются вернувшиеся из плена.
>Получается цифра.

Не учтены повторные призывы например. А их немало было.
С уважением ФВЛ
От серж
К FVL1~01 (30.06.2004 23:37:40)
Дата 30.06.2004 23:48:53

Учтены

>И снова здравствуйте

>>Берется количественный состав на 22.6.
>>Прибавляются призванные в ходе войны.
>>Вычитаются все небоевые изъятия.
>>Вычитается численность на конец войны.
>>Вычитаются вернувшиеся из плена.
>>Получается цифра.
>
>Не учтены повторные призывы например. А их немало было.

Это я схематично изложил. Все учтено.
С уважением,
От FVL1~01
К серж (30.06.2004 23:48:53)
Дата 01.07.2004 20:58:45

ивсе равно у вас 1,5 почти миллиона разницы.

И снова здравствуйте
Как вам справделиво указывают - где то расхождение и у вас двойной учет.

Плюс непоняттки с НКВД которые вы вычленеяете из общего баланса и с персоналом НКО.
С уважением ФВЛ
От серж
К FVL1~01 (01.07.2004 20:58:45)
Дата 01.07.2004 21:21:35

Это не у меня

>И снова здравствуйте
>Как вам справделиво указывают - где то расхождение и у вас двойной учет.

Это у т. Кривошеева с отделом военной статистики расхождения ))

>Плюс непоняттки с НКВД которые вы вычленеяете из общего баланса и с персоналом НКО.

Для меня непоняток нет. И при чем здесь персонал НКО? Кто это?
С уважением,
От FVL1~01
К серж (01.07.2004 21:21:35)
Дата 01.07.2004 21:34:08

Re: Это не...

И снова здравствуйте
>Для меня непоняток нет. И при чем здесь персонал НКО? Кто это?

А это неважно. Для вас непоняток нет. Допустим вы доверяете цифрам ИВИ. Но все равно и оценки Кривошеева и оценки ИВИ базируюуються на некоторый кроме постоянных на переменных цифрах. А где есть переменные и неясности нет и полного доверия.
Про персонал НКО.

Персонал ремзаводов прифронтовых например. Снаряжательны заводов. и тд. Военнсолужащие но не состоящие на учете в АРМИИ. Находящиеся в распоряжение наркомата то.ж.

С уважением ФВЛ