От Дмитрий Козырев
К All
Дата 28.06.2004 09:54:19
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Это неправда :)

> Ты считаешь что "их было", но было мало?

да.

>Извини, а не уточнишь откуда эти немногочисленные качественно подготовленные артиллеристы и летчики, танкисты и штабисты в взялись? Эту малую часть
>готовили в каких то других учебных заведениях нежели остальных, или может быть по другим методикам, они служили в неких элитных частях и соединениях которые не вылезали со стрельбищь и полигонов?

Объясняю.
Считай их "отличниками боевой и политической". Тех у котороых хватало базового образования ПОНЯТЬ, УСВОИТЬ т ТВОРЧЕСКИ ОСМЫСЛИТЬ то что им преподают "по методике в учебных заведениях".
Насчет службы - да, это такие части (никакие не элитные вовсе) - а в которых командование не формально подходило к понимаю своих задач, и изыскивало возможности и ресурсы, чтобы организовывать боевую учебу (вместо отписки на верх что "таких возможностей не располагаем").
Где на свой страх и риск выводили солдат на физзарядку в даже и в ненастную погоду, где не занимались покраской травы и листьев, не наряжали специалистов на хозработы и т.п. и т.д.

> А может быть за этих качественно подготовленных ты принимаешь тех кто к 22 июня 1941-го года имел за плечами опыт недавних боевых действий?

И это в том числе.

>Тогда выходит критерий качественности был не в высоком общеобразовательном уровне ("гуманитарное обязательно"(С)Шлыков), а в обстрелянности?

Ты как всегда все хочешь свести к единственной причине?

>Выходит РККА имела к 22 июня 1941-го года недостаточную подготовку не потому что отечественной интеллигенции не хватило что бы сформировать из нее офицерский корпус с хорошей общеобразовательной подготовкой, а потому что она мало воевала по сравнению с Вермахтом (как когда то посчитал Куртуков свыше 2 тыс. дивизия-месяцев против свыше 6 тыс. дивизия-месяцев Вермахта). Ну что ж, такой подход ближе к истине чем бредни Шлыкова про низкую общеобразовательную подготовку офицерского корпуса РККА как главную причину катастрофы приграничного сражения лета 1941-го.

Я тебе уже говорил - я не занимаюсь поиском "единственно наиглавнейшей причины".
Выделять ее как главную - нельзя.
Вобщем случае - образовательный уровень офицерского корпуса позволяет ему (хотя бы!) гораздо быстрее впитывать в сбея боевой опыт, более гибко действовать в нештатных ситуациях - (мышление по иному организовано!).
Напомню бессмертную классику - "в этой войне победил школьный учитель"


> Так все таки, почему РККА была недостаточно подготовлена, потому что на ее подготовке экономили вбухивая ресурсы в промышленность (как считают многие на этом форуме), или потому что в три раза меньше (в дивизия-месяцах) навоевала к июню 1941-го по сравнению с Вермахтом?

Не ттолько в месяцах, но и в дивизиях. "РККА" по сути и не воевала, как армия в целом. Она провела две кампании являющиеся соответсвенно армейской и фронтовой операцией.
Вермахт провел две кампании но в "полном составе" - на уровне групп армий.

Теперь по сути. На подготовке РККА "экономили" не в пользу индустриализации, а в виду ее массового характера, спосба комплектования и прохождения службы.

>Если первое, то подскажи как именно экономили на подготовке РККА и много ли сэкономили в пользу индустриализации, если второе, то зачем же шлыковские глупости поддерживать типа таких:

Ну во-1х я не "шлыковские глупости поддерживаю", а критикую твои.. тезисы.

>– Тогда почему же при меньшей подготовленности Германия одерживала победу за победой летом-осенью 1941-го?

>" У немцев был намного более качественный офицерский корпус. Он был крайне немногочисленный, но его хватило для больших побед. Что отличало этих офицеров? Аналитические способности, инициатива, творческое мышление. Немцы применили совершенно неожиданную и новую для своих противников стратегию и тактику, так называемый блицкриг: вместо позиционной войны – прорыв линии фронта танковыми клиньями при поддержке штурмовиков, координацию действий наступавших соединений обеспечивала прекрасная связь. Это требовало высочайшей штабной культуры. У них она была. Вот и весь секрет. Это, кстати, не заслуга Гитлера – это немецкая школа подготовки военных профессионалов.

Процитированный отрывок - правда. Тут нечего возразить.


>Часто говорят об обескровленной в середине 30-х Красной армии, но надо помнить, что и эти маршалы, расстрелянные и брошенные в лагеря, не справились бы с немецкой армией. Они же не получили серьезной подготовки. По сути, это были номинальные маршалы, в основном бывшие прапорщики или унтер-офицеры. Наполеон производил двадцатилетних в маршалы, а тут гражданская война рождала полководцев, вела свой отбор лучших – тех, кто проявлял инициативу, отвагу, брал ответственность на себя. Но военная школа сильнее импровизации талантливых самоучек.

И это тоже правда. Именно "импровизация таланливых самоучек" - очень удачное определение. За исклуючением быть может слова "импровизация". Т.к. многие примемы были уже проработаны теорией - НО! почему то не воплотились в практику :(


>Мы выиграли войну техникой – завалили врага танками, самолетами, боеприпасами, а немцы не успели отмобилизовать экономику. Но если бы не удар с Запада, то, думаю, к 46–47-му году промышленное превосходство Германии (ее экономика, более мощная, к тому времени уже была бы отмобилизована) сказалось бы весьма неблагоприятно для Советского Союза. "

А вот это конечно перегиб.

>...а меня во лжи обвинять?

В неправде :) В части приписывания участникам Форума ложной точки зрения:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/816220.htm

"а как считают многие уважаемые участники в РККА таких не было."

> Вспомним как мы не "умели воевать" в 1941-м (точнее как иллюстрируют наше неумение господа рассказывающие о плохо подготовленном офицерском корпусе РККА):
> http://www.ej.ru/125/tema/war2/index.html

> Ты видишь подлог? Я вижу.

В процитированом отрывке - да вижу.

>Автор обьясняет причины поражения кадровой РККА в июне-июле 1941-го "бессмысленно перемоловшей свое преимущество в людях и технике РККА" "иллюстрациями" демонстрирующими как вынужденно воевала уже не кадровая, а мобилизационная РККА уже не имевшая артиллерийских орудий и бомбардировщиков для заваливания противника снарядами и бомбами, а не трупами.

В этой части я с автором не согласен. Но мы обсуждали уровень образования офицерского корпуса? Не вижу причин переходить к иным тезисам.

> Я тебе процитирую немецкое же мнение о подготовленности кадровой ("на начальном этапе войны") пехоты РККА (самого многочисленного, а следовательно наименее "элитного" рода войск):

Миддельдорф? :)

>"Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Но между тем все это правда. Жаль только общевойсковой бой не ограничивается боем пехоты в ночное время, в лесистой и болотистой местности и огнем снайперов :((

> Однако подобные высказывания не будут цитировать авторы которых ты сечас защищаешь.

Я защищаю не авторов а кокретный тезис - плюс критикую тебя :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (28.06.2004 09:54:19)
Дата 28.06.2004 11:51:15

Кстати интересно

Добрый день!
>> Я тебе процитирую немецкое же мнение о подготовленности кадровой ("на начальном этапе войны") пехоты РККА (самого многочисленного, а следовательно наименее "элитного" рода войск):
>
>Миддельдорф? :)

>>"Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."
 Что оценки, похожие на миддельдорфофскую (противник лучше умеет воевать ночью, на сложных типах местности и в сложных климатических условиях, а также лучше умеет строить фортификационные сооружения) встречаются часто со стороны представителей западных армий в отношении различных азиатов (японцев, китайцев в Корейскую войну, а затем - вьетнамцев).
Возможно, что это обычные преимущества пехоты, укомплектованной вчерашними крестьянами по сравнению с пехотинцами из индустриально развитых стран.
Зато крестьянская пехота менее дисциплинирована , хуже осваивает сложное оружие и технику, менее инициативна и т.д.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (28.06.2004 11:51:15)
Дата 28.06.2004 12:08:27

Re: Кстати интересно

> Возможно, что это обычные преимущества пехоты, укомплектованной вчерашними крестьянами по сравнению с пехотинцами из индустриально развитых стран.

Да, примерно так. Люди выросшие в тесном контакте с природой - лучше ее понимают, потому и более уверено себя "в ней" чувствуют.
А в перечисленных условиях боя - центр тяжести смешается от общей организации к индивидуальным действиям.
Плюс есть еще и такой аспект - как общая "урбанизированность" государства.
Напр. доводилось читать что кто-то из немцев сетовал же что "не имели возможности учить лесному бою - ввиду отсутстия диких лесов под полигоны"
Опять же замечу что в егерские части отбирали уроженцев вполне конкретных областей.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (28.06.2004 09:54:19)
Дата 28.06.2004 09:55:09

Это для Алекса Антонова (-)