От Алекс Литваков
К All
Дата 27.06.2004 00:44:48
Рубрики WWII;

Очередной БСК или.. ?

В последней "Дуэли" очередное творение Мухина -
"КАКОГО ХРЕНА ВЫ НА НАС ПОЛЕЗЛИ?".
УРЛ -
http://www.duel.ru/200425/?25_5_1


Цитата:
Мысль о том, что численно нас было больше, чем немцев, подспудно довлела и надо мной. И каково же было мое удивление, когда я наткнулся на конкретные данные по этому вопросу. Немцы напали на нас армией в 4,5 млн. человек (без личного состава ВМС), их поддерживали армии союзников - Финляндии, Венгрии и Румынии (итальянцы в то время разбирались в Африке с англичанами) численностью 0,9 млн. Конечно, эти войска несли потери, но ведь война только началась и резервы были не израсходованы, поэтому нет оснований полагать, что к зиме 1941 года немецкая армия и ее союзники на Восточном фронте имели менее 5,5 млн. человек. Но в четвертом квартале 1941 года войска Тимошенко громят 1-ю танковую армию Клейста под Ростовом, за что Гитлер срывает с фельдмаршала Рундштедта Рыцарский Крест и снимает с должности командующего немецкой группой армий «Юг». Чуть позже войска Тимошенко под Ельцом окружают и уничтожают 34-й армейский корпус немцев. На севере войска, координируемые Мехлисом, отбивают у немцев Тихвин, ликвидируют их наступление и не дают полностью блокировать Ленинград. И, наконец, Красная Армия под Москвой громит и оттесняет немцев от столицы. Мне казалось, что такая активность Красной Армии должна была быть только при ее людском перевесе над 5,5 млн. армии захватчиков. Каково же было мое удивление, когда я увидел, что средняя численность наших действующих фронтов и армий в четвертом квартале 1941 года составляла всего 2,82 млн. человек - почти вдвое ниже, чем оценочно было у немцев! И до уровня 6,0 - 6,5 млн. человек (количество, которым мы выиграли войну) численность Красной Армии удалось довести только через год - в четвертом квартале 1942 года.

Комментарии?

От Ezzz
К Алекс Литваков (27.06.2004 00:44:48)
Дата 29.06.2004 21:34:56

а вот кто может пояснить

И у меня вопрос: а как и где они использовали французские и английские трофейные танки? Мюллер-Гиллербрандт сообщает, что да, были в сухопутных силах Германии к началу войны против СССР 6 танковых батальонов резерва главного командования, два из которых были укомплектованы французскими танками, но на Восточном фронте эти максимум 200 танков не использовались. Другой немецкий источник уверяет, что на 31.05.1943 года на вооружении вермахта еще оставалось 696 французских и английских танков на западных, невоюющих фронтах. Прекрасно! А на каком фронте сгорели остальные французские и английские танки, которые немцы взяли трофеями в 1940 году? Поясню о чем речь: начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер в своем дневнике от 23 декабря 1940 года записал: «Трофейные танки: 4930 шт.» Ну, хорошо, около 700 штук еще осталось на 1943 год, несколько сот переделали в самоходные орудия, но где сгорели остальные?!
<...>
А Мюллер-Гиллербрандт уверяет, что в немецких войсках, напавших 22 июня 1941 года на СССР, было всего 3582 танка и самоходных артиллерийских орудия, из которых 772 танка были чешского производства, а остальные машины - немецкого. И все - больше танков у немцев якобы не было. <...> Так куда же, черт возьми, подевались более 4 тысяч французских и английских танков?


Что там с этими танками ? Выкинули их немцы ?
От Игорь Куртуков
К Ezzz (29.06.2004 21:34:56)
Дата 29.06.2004 21:48:44

Ре: а вот...

> Ф. Гальдер в своем дневнике от 23 декабря 1940 года записал: «Трофейные танки: 4930 шт.»

Он не так записал. Он записал "танки (включая транспортеры боеприпасов)". Иначе говоря танкетки, которые, судя по фотоматериалам, использовались довольно широко, в т.ч. и как арт.тягачи.

> Ну, хорошо, около 700 штук еще осталось на 1943 год, несколько сот переделали в самоходные орудия, но где сгорели остальные?!

Во-первых часть передали союзникам (напр. Румынии). Во-вторых - ну отчего же сгорели? 700 штук - это в частях. А могли быть еще и на складах (именно со скалдов их потом брали для установки на Атлантическом валу в качестве огневых точек). Вполне возможно, что некоторые части владели нестатной трофейной техникой.

>А Мюллер-Гиллербрандт уверяет, что в немецких войсках, напавших 22 июня 1941 года на СССР, было всего 3582 танка и самоходных артиллерийских орудия, из которых 772 танка были чешского производства, а остальные машины - немецкого.

Мухин как обычно ленив и нелюбопытен. Мюллер уже не самый большой авторитет в этом вопросе, появились и более подробные исследования, тот же Йентц. Вот он упоминает в войсках вторгшихся в СССР даже несколько английских танков, не говоря уж о батальоне французских огнеметных, и батальоне французских R-35 в Норвегии.

Следует вспомнить, что кроме танков действующей армии на Остфорнте были и танки в тылу. В частности в о Франции было сформировано два танковых полка (четыре батальона) на французских танках, плюс более мелкие части. Английские трофейные танки использовались на Крите.
От Ezzz
К Игорь Куртуков (29.06.2004 21:48:44)
Дата 29.06.2004 22:17:12

спасибо, разрешите обратиться еще раз

Позарез надо - но никак не могу найти немецкий источник во многих местах упоминаемого "в мае 1943 года германские танковые войска все еще имели около 800 трофейных танков, причем из них 600 французских". Кто из немцев это написал, кто может помочь ?
От Игорь Куртуков
К Ezzz (29.06.2004 22:17:12)
Дата 29.06.2004 22:20:11

Ре: спасибо, разрешите...

>Позарез надо - но никак не могу найти немецкий источник во многих местах упоминаемого "в мае 1943 года германские танковые войска все еще имели около 800 трофейных танков, причем из них 600 французских".

Да тот же самый Мюллер-Гиллебрандт. Есть у него табличка распределения трофейных танков в частях на май 1943.
От Eugene
К Алекс Литваков (27.06.2004 00:44:48)
Дата 27.06.2004 05:44:25

Прикольная фраза.

>...итальянцы в то время разбирались в Африке с англичанами...
***********************************************
Я знаю, что у такого клоуна, как Мухин, почти всё написано прикольно, но сабж всё же выделяется.

Итальянские пленные тогда помогали нести винтовки измождённым британским конвоирам.

С уважением, Евгений.
От Алекс Литваков
К Eugene (27.06.2004 05:44:25)
Дата 27.06.2004 09:55:09

Re: Прикольная фраза.


>Я знаю, что у такого клоуна, как Мухин, почти всё написано прикольно, но сабж всё же выделяется.

>Итальянские пленные тогда помогали нести винтовки измождённым британским конвоирам.

Ото и все? Негусто.
А свою цифирь по средней численности советских войск за указанный период кто-нибудь может дать?
От Игорь Куртуков
К Алекс Литваков (27.06.2004 09:55:09)
Дата 28.06.2004 02:01:41

Re: Прикольная фраза.

>А свою цифирь по средней численности советских войск за указанный период кто-нибудь может дать?

См. здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/816911.htm

По войскам оси Мухин тоже врет, поскольку достоверные цифры искатьему лень.
От Cat
К Игорь Куртуков (28.06.2004 02:01:41)
Дата 29.06.2004 11:47:03

А в чем противоречие?

Там же ВСЯ армия указана, а не действующая. За вычетом ДВФ и тыловых округов как раз мухинские цифры вполне могут получиться.
От Игорь Куртуков
К Cat (29.06.2004 11:47:03)
Дата 29.06.2004 16:11:28

Как вы надоели чукча-не-читатель...

>Там же ВСЯ армия указана

Где ТАМ?
От Cat
К Игорь Куртуков (29.06.2004 16:11:28)
Дата 29.06.2004 19:12:08

В ссылке

Цитата:На 1.10.1941 СССР имел в действующей армии 3245 тыс.человек, 2715 танков, 20580 орудий и 1460 самолетов. В этом исле не учтены Дальнебомбардировочная авиация, ВМФ и, возможно войска, ПВО страны.

===Ткните мне пальцем, где тут сказано, что ДВФ не учтен? А Мухин явно сравнивает противостоящие группировки
От Игорь Куртуков
К Cat (29.06.2004 19:12:08)
Дата 29.06.2004 19:35:40

Тыкаю пальцем

>Цитата:На 1.10.1941 СССР имел в действующей армии 3245 тыс.человек, 2715 танков, 20580 орудий и 1460 самолетов.

>===Ткните мне пальцем, где тут сказано, что ДВФ не учтен?

Тыкаю пальцем: "СССР имел в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии ..."
От Ezzz
К Игорь Куртуков (29.06.2004 19:35:40)
Дата 29.06.2004 21:22:03

а вот кстати интересно, почему такая путаница с этим понятием

... к примеру, у Энгельса
Русская армия мирного времени состоит из следующих частей:
1) действующая армия—6 линейных корпусов (№№ 1—6);
2) запасная армия—1 гвардейский корпус, 1 корпус гренадеров, 2 кавалерийских резервных корпуса;
3) специальные корпуса — Кавказский, Финляндский, Оренбургский и Сибирский; 4) войска внутренней службы — ветераны, внутренняя охрана, инвалиды и т. п.; 5) иррегулярные войска. Сюда же могут быть отнесены резервы, состоящие из солдат, находящихся в отпуску.
От Rom
К Cat (29.06.2004 19:12:08)
Дата 29.06.2004 19:34:10

По многочисленным просьбам трудящихся...:-)

>Цитата:На 1.10.1941 СССР имел в действующей армии 3245 тыс.человек, 2715 танков, 20580 орудий и 1460 самолетов. В этом исле не учтены Дальнебомбардировочная авиация, ВМФ и, возможно войска, ПВО страны.

>===Ткните мне пальцем, где тут сказано, что ДВФ не учтен? А Мухин явно сравнивает противостоящие группировки

В первой строчке приведённой Вами цитаты. Я в ней ничего не менял, только выделил одно слово. Так что, говоря "Там же ВСЯ армия указана, а не действующая" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/817701.htm ), Вы явно заблуждаетесь.
От Алекс Литваков
К Игорь Куртуков (28.06.2004 02:01:41)
Дата 29.06.2004 04:47:33

Re: Прикольная фраза.

>>А свою цифирь по средней численности советских войск за указанный период кто-нибудь может дать?
>
>См. здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/816911.htm

Спасибо. Действительно, смотрится гораздо серьезнее, чем.
Вопрос: Игорь, ты знаешь/можешь оценить насколько точно пайковая численность соответствовала фактической?
Понятно, что какие-то расхождения были, и, скорее всего, фактическая была чуть меньше, но насколько?

>По войскам оси Мухин тоже врет, поскольку достоверные цифры искатьему лень.
А ты уже поискал? Если да, то где лежит?
Заранее благодарен.
От Игорь Куртуков
К Алекс Литваков (29.06.2004 04:47:33)
Дата 29.06.2004 16:16:41

Ре: Прикольная фраза.

>Вопрос: Игорь, ты знаешь/можешь оценить насколько точно пайковая численность соответствовала фактической?
>Понятно, что какие-то расхождения были, и, скорее всего, фактическая была чуть меньше, но насколько?

Полагаю на 5-10%. Ср. цифры по октябрю.

>>По войскам оси Мухин тоже врет, поскольку достоверные цифры искатьему лень.
>А ты уже поискал? Если да, то где лежит?

Ну например тот же 12-томник дает общую численность армии Германии на Восточном фронте в декабре 1941 в 3200 тыс. человек.
От Алекс Литваков
К Игорь Куртуков (29.06.2004 16:16:41)
Дата 30.06.2004 08:46:35

Ре: Прикольная фраза.

>>Вопрос: Игорь, ты знаешь/можешь оценить насколько точно пайковая численность соответствовала фактической?
>>Понятно, что какие-то расхождения были, и, скорее всего, фактическая была чуть меньше, но насколько?
>
>Полагаю на 5-10%. Ср. цифры по октябрю.
Тогда, если октябрь - примерно 3200 тыс, то оценочная численность от 2900 до 3360 (+5% / -10%).
Для декабря, соответственно, от 3060 до 3570....
В общем, грубо-примерно 3+ млн...
Не до фига..

>>А ты уже поискал? Если да, то где лежит?
>
>Ну например тот же 12-томник дает общую численность армии --Германии-- на Восточном фронте в декабре 1941 в 3200 тыс. человек.

(разметка моя)
Это только Германии или вместе со всеми союзниками?
Но, в любом случае, подавляющего численного превосходства РККА я пока не вижу.
Кстати, есть ли данные, сколько у них работало в тыловых частях пленных/перебежчиков?


ЗЫ: что это за 12-и томник?
Он в сети где-нибудь лежит?
От Игорь Куртуков
К Алекс Литваков (30.06.2004 08:46:35)
Дата 30.06.2004 19:45:38

Ре: Прикольная фраза.

>>Полагаю на 5-10%. Ср. цифры по октябрю.
>Тогда, если октябрь - примерно 3200 тыс, то оценочная численность от 2900 до 3360 (+5% / -10%).

Не понял калькуляций. Списочная численность на октябрь - 3245 тыс.ч., пайковая численность - 3465 тыс.ч. Отсюда можно получить представление о порядке расxождения списочной и пайковой численности.

>Это только Германии или вместе со всеми союзниками?

Это только Германия.

>Но, в любом случае, подавляющего численного превосходства РККА я пока не вижу.

Дык его в это время и не было. Было скорее примерное равенство сил.
От Rom
К Алекс Литваков (30.06.2004 08:46:35)
Дата 30.06.2004 19:23:48

История второй мировой войны 1939-1945. В 12 томах. — М.: Воениздат, 1973-1982

>ЗЫ: что это за 12-и томник?

%subj%

>Он в сети где-нибудь лежит?

Вряд ли. Шибко большой, однако.
Приобрести можно, например, здесь: http://militera.lib.ru/cd/index.html#ivmv
От Игорь Куртуков
К Rom (30.06.2004 19:23:48)
Дата 30.06.2004 19:41:05

в сети

>>Он в сети где-нибудь лежит?
>
>Вряд ли. Шибко большой, однако.
>Приобрести можно, например, здесь: http://militera.lib.ru/cd/index.html#ivmv

Hoaxer любезно предоставил это дело И.И.Ивлеву, теперь 12-томник (как, кстати, и 6-томник) можно найти здесь:

http://soldat.ru/boxroom/
От Алекс Литваков
К Игорь Куртуков (30.06.2004 19:41:05)
Дата 01.07.2004 04:57:54

Re: в сети

>>>Он в сети где-нибудь лежит?
>>
>>Вряд ли. Шибко большой, однако.
>>Приобрести можно, например, здесь: http://militera.lib.ru/cd/index.html#ivmv
>
>Hoaxer любезно предоставил это дело И.И.Ивлеву, теперь 12-томник (как, кстати, и 6-томник) можно найти здесь:

> http://soldat.ru/boxroom/

thanks!!!
От Robert
К Алекс Литваков (27.06.2004 00:44:48)
Дата 27.06.2004 00:49:03

Ре: Очередной БСК...

>В последней "Дуэли" очередное творение Мухина
>.........................
>Комментарии?

Комментарий простой - прочитать начало (автор - Муxин), прочитать конец (чего сказать/спросить на форуме xотели) и не читать все в середине (там цитаты из Муxина, фигня значит).
От Игорь Куртуков
К Алекс Литваков (27.06.2004 00:44:48)
Дата 27.06.2004 00:47:17

А что такое БСК? (-)
От Алекс Литваков
К Игорь Куртуков (27.06.2004 00:47:17)
Дата 27.06.2004 09:52:39

Re: А что...

БСК = Бред Сивой Кобылы:-))
От Robert
К Игорь Куртуков (27.06.2004 00:47:17)
Дата 27.06.2004 00:51:44

"Бред Сивой Кобылы", я думаю (-)