От tevolga
К All
Дата 26.06.2004 10:37:36
Рубрики WWII; Танки;

Танковые дивизии.

В какой момент танковые дивизии во время ВОВ были переформированы в бригады?
Это был единообразный и одномоментный процесс или по мере возникновения надобности?
C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (26.06.2004 10:37:36)
Дата 26.06.2004 14:19:03

Не одномоментный конечно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас едва ли не до конца войны болталась пара танковых дивизий на Дальнем Востоке.
Под Москвой(когда уже перешли на бригадную организацию) в боях под Тулой участвовала 108-я танковая дивизия(ранее 59 тд), герой попыток Еременко разгромить Гудериана. С Дальнего Востока переброшена под Москву и участоввала в ноябрьских боях 58-я танковая дивизия.
Общее правило было ИМХО такое - в бригаду дивизия переформировывалась после потери целостности/боеспособности как дивизия. Например 34-я тд была переформирована во 2 тбр поскольку после Дубненских боев от нее почти ничего не осталось. А вот 12 тд того же корпуса Рябышева по меньшей мере до августа - дивизия, причем ведующая активную боевую деятельность. Из долгожителей еще вспоминается 10 тд(ранее 15 мк - приграничное сражение, бои за Бердичев), которая противостояла заходящему в тыл ЮЗФ Гудериану в то время как по Клейсту на кременчугском плацдарме уже долбили бригады. Это сентябрь 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (26.06.2004 14:19:03)
Дата 28.06.2004 10:25:38

"Долгожители"...

>Под Москвой(когда уже перешли на бригадную организацию) в боях под Тулой участвовала 108-я танковая дивизия(ранее 59 тд), герой попыток Еременко разгромить Гудериана. С Дальнего Востока переброшена под Москву и участоввала в ноябрьских боях 58-я танковая дивизия.

На Северо-Западном направлении дожили до декабря - 3, 21, 28 и переброшенная с ДВФ 60 тд.
На Западном направлении - 108 и 112 тд (тоже дальневосточные).
На Юго-Западном направлении до декабря не дожил никто, большинство тд погибло в Уманском и Киевском котлах. Дольше всех просуществовала 47 тд.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От tevolga
К Исаев Алексей (26.06.2004 14:19:03)
Дата 26.06.2004 19:50:33

Re: Не одномоментный...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас едва ли не до конца войны болталась пара танковых дивизий на Дальнем Востоке.

Вопрос возник при просмотре "Командование корпусного и дивизионного звена... "

Нет там ни одной танковой дивизии:-))

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (26.06.2004 19:50:33)
Дата 26.06.2004 20:40:30

Re: Не одномоментный...

>Вопрос возник при просмотре "Командование корпусного и дивизионного звена... "

>Нет там ни одной танковой дивизии:-))

Как это нет? См. сс. 401-408
От tevolga
К Игорь Куртуков (26.06.2004 20:40:30)
Дата 26.06.2004 20:48:35

Re: Не одномоментный...

>>Вопрос возник при просмотре "Командование корпусного и дивизионного звена... "
>
>>Нет там ни одной танковой дивизии:-))
>
>Как это нет? См. сс. 401-408

Виноват, не дочитал еще:-) А оглавление оторвано.
С уважением к сообществу.
От Волк
К Исаев Алексей (26.06.2004 14:19:03)
Дата 26.06.2004 15:07:47

опять же, если верить Залоге

>У нас едва ли не до конца войны болталась пара танковых дивизий на Дальнем Востоке.
>Под Москвой(когда уже перешли на бригадную организацию) в боях под Тулой участвовала 108-я танковая дивизия(ранее 59 тд), герой попыток Еременко разгромить Гудериана. С Дальнего Востока переброшена под Москву и участоввала в ноябрьских боях 58-я танковая дивизия.

то на 1 января 1942 было 7 танковых дивизий.

А на 1 июля 1942 (и по 1 мая 1945) - две тд.
От Евгений Дриг
К Волк (26.06.2004 15:07:47)
Дата 28.06.2004 09:52:51

Re: опять же,...

>то на 1 января 1942 было 7 танковых дивизий.

1(III), 2(II), 21, 60, 61, 111, 112.

>А на 1 июля 1942 (и по 1 мая 1945) - две тд.

61, 111.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (26.06.2004 14:19:03)
Дата 26.06.2004 14:27:43

Цитата из "живого классика"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around
this area...

Начинаю свое послесловие к Катукову(о котором так любезно напомнил П.Тон) подходящей для иллюстрации фразой: "На 1 октября 1941 г. в Красной Армии было 59 танковых бригад, 12 танковых дивизий и 67 отдельных танковых батальонов".
Бригады и дивизии довольно долго существовали одновременно.

С уважением, Алексей Исаев
От Г.С.
К Исаев Алексей (26.06.2004 14:27:43)
Дата 26.06.2004 15:23:43

Вопросы по Катукову

Первый бой произошел 24 июня у местечка Клевань...
Но в этом первом неравном бою мы потеряли все 33 наши учебные «бэтушки»...
Первая победа под Клеванью обошлась нам дорого. Но она ободрила нас, укрепила уверенность в своих силах. Мы захватили богатые трофеи: много автоматов, винтовок, пулеметов, боеприпасов и пистолетов «парабеллум». Были захвачены первые пленные...
Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода «Шкода», и французские — «Шнейдер-Крезо», «Рено» и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов «Карден-Лойд»...

http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/01.html

1. Как он мог одержать победу и захватить поле, потеряв все танки?

2. Такой зверинец у немцев в одном подразделении или это синтетический образ?

3. Заметно ли изменяют французские и прочие железки общеизвестный расклад по танкам на начало войны?


От Исаев Алексей
К Г.С. (26.06.2004 15:23:43)
Дата 27.06.2004 13:53:47

Дело было не 24 июня, в этом и суть вопроса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К моменту когда Катуков реально контрударял и 14-я, и 13-я танковые дивизии немцев упилили на Ровно. Противостояла контрудару мехкорпусов 5 армии только 25 мд, а поднее эсэсманы из "Лейбштандарта". Соответственно даже потеряв все танки поле боя можно было оставиь за собой мотопехотой. Насчет Pz.III, Pz.IV не уверен, но какие-нить Renault UE вполне могли быть у 25 мд отбиты.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Т.
К tevolga (26.06.2004 10:37:36)
Дата 26.06.2004 11:05:58

Из Терры "Приказы НКО 1941-1942 гг."... (+)

Доброе время суток
>В какой момент танковые дивизии во время ВОВ были переформированы в бригады?
>Это был единообразный и одномоментный процесс или по мере возникновения надобности?

Скорее всего имеется в виду действительно приказ б/н от 23.8.41 года на изменение штатов.
В книге есть упоминание о нем, но только в разделе "ПРЕДМЕТНО-ТЕМАТИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ ПРИКАЗОВ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР ИЮНЬ 1941-1942 гг."

Зато описание самого процесса дано в примечании к документу № 40 книги (сам документ на всякий случай приведен ниже):

"XV. Создание танковых бригад было вызвано огромными потерями в танках, понесенными советскими войсками в начале войны, и недостаточным выпуском танков промышленностью СССР. Нехватка боевой техники вынудила командование Красной Армии внести существенные коррективы в организационную структуру автобронетанковых войск. В соответствии с директивным письмом Ставки Верховного Командования от 15 июля 1941 г. началось упразднение механизированных корпусов, продолжавшееся до начала сентября 1941 г. В связи с их расформированием танковые дивизии передавались в подчинение командующих армиями, а моторизованные переформировывались в стрелковые дивизии. Из механизированных корпусов внутренних округов в соответствии с директивой Генерального штаба от 8 июля 1941 г. было создано 10 танковых дивизий (см. док. № 15). Однако вскоре пришлось перейти от дивизионной к бригадной организации автобронетанковых войск, установленной приказом НКО № 0063, а в сентябре 1941 г. – и к созданию отдельных танковых батальонов различной штатной численности (от 29 до 36 танков в батальоне). Всего к 1 декабря 1941 г. в Красной Армии имелось 68 отдельных танковых бригад и 37 отдельных танковых батальонов. Такая организация в условиях вооруженной борьбы 1941 г. была вынужденной. Изменение этих условий позволило в 1942 г. вернуться к созданию крупных танковых соединений."

Сам документ имеет опосредственное отношение к делу, но в нем дан штат отдельной танковой бригады:

"№ 40. ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД

ПРИКАЗ
О ФОРМИРОВАНИИ
ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД
№ 0063 12 августа 1941 г.
На основании указаний Государственного Комитета Обороны:
1. Сформировать по штатам согласно приложению № 1 к 1 января 1942 года 120 отдельных танковых бригад (по 7 танков КВ, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60).XV
2. Формирование отдельных танковых бригад провести в следующие сроки:
1) 3 отдельные танковые бригады – в августе месяце 1941 г.
2) 15 отдельных танковых бригад – в сентябре месяце 1941 г.
3) 30 отдельных танковых бригад – в октябре месяце 1941 г.
4) 35 отдельных танковых бригад – в ноябре месяце 1941 г.
5) 37 отдельных танковых бригад – в декабре месяце 1941 г.
3. Отдельные танковые бригады именовать:
1-я отдельная танковая бригада, 2-я отдельная танковая бригада и т. д. до 120-й отдельной танковой бригады.
4. Формирование бригад производить в следующих пунктах гг. Харьков, Горький, Сталинград, Москва, Ленинград.
5. Формирование танковых бригад вести в Ленинградском, Московском, Северо-Кавказском и Харьковском военных округах, военные советы которых обязать обеспечить формируемые части казарменным помещением и всеми видами довольствия по табелям и штатам и оказывать начальнику ГАБТУ всяческую помощь в деле формирования бригад.
6. Ответственность за своевременное формирование танковых, бригад, их укомплектование личным составом и материальное обеспечение возложить на заместителя Народного комиссара обороны и начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии генерал-лейтенанта танковых войск т. Федоренко.
7. Обязать начальника Главного управления кадров Красной Армии генерал-майора т. Румянцева обеспечить бригады командным и техническим составом.
8. Обязать начальника Главного политического управления Красной Армии комиссара I ранга т. Мехлиса обеспечить бригады политическим составом.
9. Обязать начальника Артиллерийского управления Красной Армии генерал-полковника артиллерии т. Яковлева обеспечить бригады вооружением и боеприпасами.
10. Обязать начальника Главного интендантского управления Красной Армии генерал-майора т. Давыдова обеспечить личный состав формируемых бригад обмундированием, питанием и всеми видами довольствия.
11. Начальникам главных и центральных управлений связи, горючего, инженерного, химической защиты обеспечить формируемые бригады всеми видами имущества согласно штатов и табелей.
12. Обязать начальника управления по укомплектованию и службы войск генерал-майора т. Никитина обеспечить бригады красноармейцами и младшим комсоставом.
13. Танковыми экипажами формируемые бригады укомплектовать распоряжением начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии из личного состава запасных танковых полков и учебных танковых батальонов.
Приложение: на 1 листе.
Народный комиссар обороны
И. СТАЛИН
***
ШТАТ
ОТДЕЛЬНОЙ ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ
I. Организация
1. Управление бригады
2. Рота управления
3. Разведывательная рота
4. Танковый полк
5. Моторизованный стрелковый полк
6. Противотанковый дивизион
7. Зенитный дивизион
8. Автотранспортная рота
9. Ремонтная рота
10. Санитарный взвод
II. Личный состав – 3268
III. Материальная часть и транспорт
Танков тяжелых (КВ) – 7
Танков средних (Т-34 или Т-50) – 20
Танков малых (Т-40 или Т-60) – 64
Всего танков: 91
Бронемашин средних – 8
Бронемашин легких – 7
Автомобилей легковых – 17
Автомобилей ГАЗ – 175
Автомобилей ЗИС – 177
Бензоцистерн – 22
Тракторов – 19
Мотоциклов – 96
IV. Вооружение
Пулеметов ДП – 98
Пулеметов станковых – 12
Пулеметов зенитных – 6
Минометов 50 мм – 12
Минометов 82 мм – 12
Орудий зенитных 37 мм – 12
Орудий противотанковых 57 мм – 45 мм – 16
Орудий 76 мм – 4
ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 245-248. Подлинник."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Петр Тон.
К Василий Т. (26.06.2004 11:05:58)
Дата 26.06.2004 13:13:15

Эх, Василий, не уважаете Вы живых классиков (+)

Здравствуйте

Если бы Вы открыли новое издание воспоминаний Катукова, то там в приложениях антисуворовца А. Исаева Вы смогли бы прочесть, что всё то, что написано в примечаниях в Терре - туфта, яйца выеденного не стоящая.
Живой классик утверждает - согласно приведенной Вами директиве планировалось к 1 января 1942 года иметь 120 тбр в составе 91 танка каждую. Отсюда - планировалось выпустить 120 * 91 = 10 920 танков. Кто мешал из этих 11 тысяч танков сделать не 120 бригад, а 45 дивизий по 250 танков? Нехватка? Какая такая нехватка?
И ответ дан классиком - не танков у нас нехватка была, а достойных командиров. Некому, как оказалось, доверить командование дивизиями. Вот поэтому товарищ Сталин и Ко решили сначала создать бригады, на которых и воспитать будущих командиров дивизий...
Вот так вот:-)

До свидания
PS А знаете, почему сначала строили одноэтажные дома в большом количестве, а не сразу небоскребы? Не знаете - спросите у классика:-)
От tevolga
К Петр Тон. (26.06.2004 13:13:15)
Дата 26.06.2004 19:45:42

Re: Эх, Василий,...


>Живой классик утверждает
...
>И ответ дан классиком
...
> Не знаете - спросите у классика:-)
...

К лицу ли воину:-) мелкая зависть?

C уважением к сообществу.
От Петр Тон.
К tevolga (26.06.2004 19:45:42)
Дата 26.06.2004 22:05:12

Причем тут зависть?

Здравствуйте

>>Живой классик утверждает
>...
>>И ответ дан классиком
>...
>> Не знаете - спросите у классика:-)
>...

>К лицу ли воину:-) мелкая зависть?

Это, наоборот, открыто демонстрируемое уважение.
Я вот, например, не понимал раньше, почему в разрушенных войной городах сначала строили бараки без удобств, а не сразу - нормальные жилые дома. Теперь, прочитав Исаева, понимаю.

До свидания
От tevolga
К Петр Тон. (26.06.2004 22:05:12)
Дата 27.06.2004 00:14:17

Re: Причем тут...


>>К лицу ли воину:-) мелкая зависть?
>
>Это, наоборот, открыто демонстрируемое уважение.
>Я вот, например, не понимал раньше, почему в разрушенных войной городах сначала строили бараки без удобств, а не сразу - нормальные жилые дома. Теперь, прочитав Исаева, понимаю.

А Вы как зарабатывать начали, так Вам сразу на дворец хватило?:-)

C уважением к сообществу.
От Петр Тон.
К tevolga (27.06.2004 00:14:17)
Дата 27.06.2004 03:44:16

Re: Причем тут...

Здравствуйте

>>Я вот, например, не понимал раньше, почему в разрушенных войной городах сначала строили бараки без удобств, а не сразу - нормальные жилые дома. Теперь, прочитав Исаева, понимаю.
>
>А Вы как зарабатывать начали, так Вам сразу на дворец хватило?:-)

Вы действительно не понимаете или просто прикалываетесь?
Ну ладно, поясню. Хотя кое-кто напишет, что я снова многословен:-)

Разрушенный войной город. Тысячи людей без крыши над головой. Руководство принимает решение тратить деньги/труд/время/материалы на быструю постройку бараков. Почему? Ведь изначально ясно, что эти бараки малопригодны для жилья и в будущем будут обязательно снесены. Т.е. деньги/труд/время/материалы фактически будут потрачены зря. А ведь эти деньги/труд/время/материалы можно было сразу потратить на строительство нормального долговременного жилья. Так ведь?
Но почему-то везде строили бараки. Потому что решали главную задачу - дать людям хоть какую-то крышу над головой. Думаю, что это понятно и с этим Вы согласитесь.
В случае с танковыми бригадами А.Исаев ставит аналогичный вопрос - "почему формировали бригады, а не дивизии?" И даёт на него свой ответ - "потому что командиров для танковых дивизий в РККА не было", попутно отвергая распространенную версию о нехватке танков (как именно "отвергая" - я уже написал выше http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/816455.htm ).
Вы так же считаете, как и Исаев?
Главная причина - "отсутствие командных кадров"?

Я же считаю, что главная причина - это именно критикуемая Исаевым "нехватка танков" и плюс в ее развитие - "изменение задач, стоящих перед танковыми войсками".
В условиях, когда почти каждый танковый батальон распределялся между армиями/фронтами по указанию Ставки, ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну. (Я ужне говорю о таких вещах, как "сплачивание штаба дивизии", на которое тоже нужно время). Да и не нужны были такие соединения в то время (1941 год) войны - оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв тогда РККА не решала. Нужны были как раз танки НПП (непосредственной поддержки пехоты). Я бы даже сказал НППП: ещё одна П означает "психологической" поддержки:-)
Вот потому-то бригады и стали формировать. А не дивизии и не армии:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.06.2004 03:44:16)
Дата 27.06.2004 04:57:26

Re: Причем тут...

Так как это отчасти и моя мысль, вступлюсь.

>Я же считаю, что главная причина - это именно критикуемая Исаевым "нехватка танков"

С этим нельзя согласится. О нехватке можно вести речь только в отношении каких-то потребностей. Поэтому можно сказть что танков не хватало на 50 танковых дивизий, но вполне хватало на 10. К слову, на укомплектование планового количества танковых бригад танков тоже "не хватило", что привело к урезанию штата бригад (заметьте, не к сокращению их числа).

Собственно ваша метафора с бараками вполне работает. Можно строить сразу хорошие дома для немногих, или бараки для всех. Первая модель была принята немцами, которые стянули все свои танки в танковые соединения и применяли их массировано, тогда как вся остальная масса армии осталась без танков (без жилья). Вторая модель (бараки для всех) называется "распыление танков" - каждая армия получает несколько маленьких такновых бригадок, так что можно иметь танки почти в каждой дивизии, на каждом направлении, буде понадобится.

> и плюс в ее развитие - "изменение задач, стоящих перед танковыми войсками".

С этим согласится вполне можно, если выкинуть слова "в ее развитие".

>В условиях, когда почти каждый танковый батальон распределялся между армиями/фронтами по указанию Ставки

Это драматическое нагнетание.

> ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну.

Вы просто не очень в курсе. Бригады формироваись и отправлялись на фронт пачками. Например, в сентябре-октябре 1941 в МВО формируется 12 танковых бригад (№№17-28). Все они в течение октября поступают на фронт. Технически вполне возможно было сформировать вместо них четыре танковые дивизии с теми же сроками формирования и поступления на фронт.

>(Я уж не говорю о таких вещах, как "сплачивание штаба дивизии", на которое тоже нужно время).

У нас к началу войны имелось 61 готовый штаб танковых дивизий и 31 штаб моторизованных дивизий. Не все из них дожили до сентября, но значительная часть еще имелась.

> Да и не нужны были такие соединения в то время (1941 год) войны - оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв тогда РККА не решала.

Вот это вполне здравая мысль. А то "нехватка танков". Хотя и с ней можно подискутировать:

1. немцы, скажем, довольно эффективно использовали танковые дивизии именно в обороне, во втором эшелоне для нанесения контрударов. См. напр. историю операции "Марс".

2. аккурат в декабре РККА пришлось-таки решать "оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв". И тут-то и выяснилось, что бригады для этого слабы. Пришлось по ходу контрнаступления под Москвой создавать импровизированные боевые группы на базе стрелковых дивизий.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.06.2004 04:57:26)
Дата 28.06.2004 09:39:14

Еще один момент(+)

Здравствуйте

>Так как это отчасти и моя мысль, вступлюсь.
А интересно- когда это Вы сговорились?:-)
Я вот сегодня честно потратил более 2-х часов на поиск в архивах ru.military и обоих ВИФов
Первые упоминания о тбр идут у Исаева с августа 1996 года - тогда он их просто называет "жалкими" и сравнивает с "сильными мехкорпусами" (см. http://web.referent.ru:2005/security/1015/4005?l16 ) Через год Исаев опять же обзывает тбр "самостоятельными соединениями", такими же как тд, только "поменьше":-) "Вчера были по пять, но большие, а сегодня - по три, но маленькие"(с)
Но тут уже вступаете в дискуссию Вы под никнеймом Igor A Kurtukoff и в течении ТРЕХ месяцев (август - октябрь 1997 года) объясняете Исаеву, что это не так: "тбр - это танки НПП, не способные на решение самостоятельных оперативных задач" (см. начало дискуссии http://web.referent.ru:2005/1015/8499 )
Понятно, что А.Исаев остановился в своем развитии по этому вопросу на уровне августа 1996 года. Говоря о причине формирования тбр - "не было командиров, способных водитькрупные танковые соединения" - Исаев все так же повышает уровень задач тбр до уровня тд,.. или даже мк. Но просто ооочень мааааленького:-)
Но Вы-то?

>> ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну.
>
>Вы просто не очень в курсе. Бригады формироваись и отправлялись на фронт пачками. Например, в сентябре-октябре 1941 в МВО формируется 12 танковых бригад (№№17-28). Все они в течение октября поступают на фронт. Технически вполне возможно было сформировать вместо них четыре танковые дивизии с теми же сроками формирования и поступления на фронт.

А вот это уж совсем некрасивый приемчик с Вашей стороны.
Именно здесь, на ВИФ-2, мы с Вами уже говорили именно об этих 12-ти бригадах. И именно в этом аспекте. И я как-раз тогда показал Вам, что это именно Вы не в курсе - какие бригады формировались, куда и каким образом они уходили на фронт.
Вы тогда не соизволили ответить, а теперь... по Вашему - "я снова не в курсе"? См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/378/378118.htm

До свидания
От Евгений Дриг
К Петр Тон. (28.06.2004 09:39:14)
Дата 28.06.2004 09:49:52

Что Вас не устраивает?

Доброе время суток.

>А вот это уж совсем некрасивый приемчик с Вашей стороны.
>Именно здесь, на ВИФ-2, мы с Вами уже говорили именно об этих 12-ти бригадах. И именно в этом аспекте. И я как-раз тогда показал Вам, что это именно Вы не в курсе - какие бригады формировались, куда и каким образом они уходили на фронт.
>Вы тогда не соизволили ответить, а теперь... по Вашему - "я снова не в курсе"? См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/378/378118.htm

И что? Вы показали разновременность введния в бой танковых бригад, но Вы не доказали, что формировались они разновременно... Речь шла о том, что в сентябре-октябре формировалось х бригад, а вместо них можно было сформировать у дивизий...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Петр Тон.
К Евгений Дриг (28.06.2004 09:49:52)
Дата 28.06.2004 11:20:05

Я Вам отвечу. Постарайтесь понять(+)

Здравствуйте

Я Вам на примере покажу:-)
Например, если здесь, в публичном диалоге с Вами (Евгением Дригом, автором сайта "Мехкорпуса") я с менторским тоном напишу следующее:
"Вы просто не в курсе, что перед ВОВ в РККА были сформированы 30-ть мехкорпусов, и один из них перед войной же расформировали", то Вы как на это отреагируете?:-))
Согласен, что я не столь известная личность как Вы, и Игорь Куртуков мог в принципе запамятовать, что именно со мной он этот вопрос уже обсуждал. Тогда тем более - Игорю надо учитывать собственные проблемы с памятью и не стараться усиливать свои аргументы снисходительно-менторским тоном. Вы так не считаете?

>И что? Вы показали разновременность введния в бой танковых бригад, но Вы не доказали, что формировались они разновременно...
Про мое понимание "одновременности формирований" написано в том же сообщении по ссылке (Вы не заметили или не поняли):
>ИК: Всего же, например, в Московском ВО в сентябре было сформировано (паралельно!) 12 танковых бригад (№№ 17 - 28). Передавались Западному фронту они партиями.

>ПТ: Параллельно формировались управления и набирался личный состав. Танки бригады/батальоны получали последовательно. А получив, сразу же отправлялись на фронт. Весьма показателен в этом отношении документ 224 из РА-ТЕРРА, 12-1.

Поясню ещё раз на пальцах своё понимание процесса формирования. Берем нулевые условия - на 30 августа ни одна бригада не сформирована. 1 сентября начато формирование 12-ти бригад. Положим, что поступление танков от промышленности - 36-ть штук в день. Если
принять буквально проталкиваемый Куртуковым тезис о параллельности формирования 12-ти бригад в сентябре, то ежедневно поступающие 36-ть танков должны раздаваться по ТРИ штуки в каждую бригаду. И через тридцать дней (1 октября) все 12-ть бригад полностью укомплектованы по штатам (90 танков) и едут на фронт. И начинается новый цикл.
А это было не так. Управления 12-ти бригад были сформированы сразу. Каждой бригаде в первые два-три дня выдали по тройке-пятерке танков (для тренировки экипажей/обкатки), после этого комплектовалась очередность - сначала в течении нескольких дней танки получала бригада №15 и уходила на фронт, потом тбр №22 и т.д. Параллельно формировались новые управления, которые тоже получали "для затравки" 3-5 танков...

>Речь шла о том, что в сентябре-октябре формировалось х бригад, а вместо них можно было сформировать у дивизий...
Во-первых, а почему тогда Вы пишете лишь о теоретических дивизиях, а не сразу о корпусах? Не о танковых армиях? Не о группах танковых армий?
Танков НЕ ХВАТАЛО. Поэтому при таком порядке формирования (а он единственно возможный) можно было формировать только малочисленные соединения. Тем более оперативных задач для более крупных соединений тогда просто не стояло на повестке дня - танковые дивизии тогда не нужны были РККА, как и танковые корпуса.

До свидания
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.06.2004 04:57:26)
Дата 27.06.2004 07:17:36

Re: Причем тут...

Здравствуйте

>С этим нельзя согласится. О нехватке можно вести речь только в отношении каких-то потребностей. Поэтому можно сказть что танков не хватало на 50 танковых дивизий, но вполне хватало на 10. К слову, на укомплектование планового количества танковых бригад танков тоже "не хватило", что привело к урезанию штата бригад (заметьте, не к сокращению их числа).
Типично русская черта - "делить шкуру неубитого медведя":-) На момент написания директивы (12 августа) танков не хватало и для одной бригады:-) Танки ещё предстояло только сделать. И вот тогда-то и встал вопрос - как использовать еще делающиеся танки? В составе каких соединений? Понятно, что 3 бригады по количеству танков (ещё не сделанных) равны одной дивизии. Но было принято решение - формировать их в бригады. По поводу "урезания штата" - ниже напишу.

>Собственно ваша метафора с бараками вполне работает. Можно строить сразу хорошие дома для немногих, или бараки для всех. Первая модель была принята немцами, которые стянули все свои танки в танковые соединения и применяли их массировано, тогда как вся остальная масса армии осталась без танков (без жилья). Вторая модель (бараки для всех) называется "распыление танков" - каждая армия получает несколько маленьких такновых бригадок, так что можно иметь танки почти в каждой дивизии, на каждом направлении, буде понадобится.
Вот-вот, что и требовалось доказать. Задач, для которых нужны крупные танковые соединения, в то время РККА не решала, а "горячих мест", где танки были нужны как воздух хоть в минимальном количестве, было много, вот потому-то и решили формировать минимальные по штату соединения. И какое отношение имеет к этому "проблема отсутствия командиров"?

>>В условиях, когда почти каждый танковый батальон распределялся между армиями/фронтами по указанию Ставки
>
>Это драматическое нагнетание.
А Вы полистайте сборник Терра 12(1), 4(1), 5(1) - десятка три директив Ставки и Генштаба по распределению именно танковых батальонов (даже не бригад) наберете без труда.

>> ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну.
>
>Вы просто не очень в курсе. Бригады формироваись и отправлялись на фронт пачками. Например, в сентябре-октябре 1941 в МВО формируется 12 танковых бригад (№№17-28). Все они в течение октября поступают на фронт.
Я в курсе - сайт Мехкорпуса изредка посещаю:-)
12 танковых бригад формировали, естественно, не как на конвейере - одну за другой, а параллельно. Именно для того чтобы личный состав бригад хоть друг с другом и с командованием своим познакомился, да новые танки обкатал бы.

>Технически вполне возможно было сформировать вместо них четыре танковые дивизии с теми же сроками формирования и поступления на фронт.
Абсолютно верно. Только вот эти четыре танковые дивизии поехали бы всего в четыре горячих места на фронтах. А вот двенадцать танковых бригад теоретически могли уехать в двенадцать разных мест. Разницу ощущаете? И какое отношение имеет к этому "проблема отсутствия толковых командиров"?

>>(Я уж не говорю о таких вещах, как "сплачивание штаба дивизии", на которое тоже нужно время).
>
>У нас к началу войны имелось 61 готовый штаб танковых дивизий и 31 штаб моторизованных дивизий. Не все из них дожили до сентября, но значительная часть еще имелась.
Ну речь-то идет об августе, вообще-то. Что непринципиально. И дожили до августа в полном составе (без потерь хотя бы одного "ключевого игрока" штаба) не так и много. Заменить одного писаря в штабе на другого - проблем нет. А вот замена всего одного начальника разведки на другого, или одного оперативника на другого - это и есть процесс сплачивания.

>> Да и не нужны были такие соединения в то время (1941 год) войны - оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв тогда РККА не решала.
>
>Вот это вполне здравая мысль. А то "нехватка танков". Хотя и с ней можно подискутировать:

>1. немцы, скажем, довольно эффективно использовали танковые дивизии именно в обороне, во втором эшелоне для нанесения контрударов. См. напр. историю операции "Марс".

>2. аккурат в декабре РККА пришлось-таки решать "оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв". И тут-то и выяснилось, что бригады для этого слабы. Пришлось по ходу контрнаступления под Москвой создавать импровизированные боевые группы на базе стрелковых дивизий.
А в автобронетанковом управлении не дураки сидели, я полагаю. И, аполагаю что и Вы так полагаете. И поначалу предполагали, что в случае необходимости несколько танковых бригад вполне можно будет объединить под командованием лучшего из этих нескольких бригад штаба. Об этом Катукову Федоренко и говорил.

=====
Резюмирую:
1) именно "нехватка танков" поставила перед руководством вопрос - "А чего теперь с новыми сделанными танками делать? Добавлять в состав действующих уже раздерганных на полки дивизии или же формировать новые соединения и какие именно"?
2) именно "тяжелое положение на многих участках фронта" и необходимость иметь танки как танки НПП подвигнуло руководство решить первый (здесь) вопрос в пользу бригадной организации;
3) дальнейшее ухудшение положения на фронтах привело к тому, что таких мест стало ещё больше и штат бригады был урезан, причем в пользу формирования ещё бОльшего количества бригад, с номерами более 120 (что было запланировано в августе).
Как видим, первична "нехватка", вторично - "изменение задач", да еще и в динамике... В какой конец отнести якобы "понимание руководством некомпетентности наших танковых командиров", я не знаю. В любом случае, ни к основной, ни ко второй причине это отнести нельзя.
И мнение Р.Акопова в его послевоенной кандидатской диссертации (кое привел А.Исаев в своих комментариях к Катукову в качестве обоснования своего тезиса) правильнее надо отнести к "последствиям", а не к "причине" решения применить бригадную организацию танковых войск.
Да, действительно, после того, как РККА стала получать больше танков от промышленности, и после того как положение на фронтах изменилось (стабилизировалось) встал вопрос - кого назначить командирами новых соединений (дивизий), которые будут решать уже новые задачи. Понятное дело, что выбирали не из тех, кого имели до войны (те самые 61 штаб), а из тех, кто успешнее других "покомандовал" бригадами.

До свидания
От Кэп-БИУС
К Петр Тон. (27.06.2004 07:17:36)
Дата 27.06.2004 15:32:47

Re: Причем тут...

Ну вы загнули. Оторвали кумок и пытаетесь им дыру заткнуть, это мягко говоря. причем тут нехватка танков?
В августе стояла задача остановить немецкое наступление, которое развивалось с конца июня месяца. Именно над этим в первую очередь и работали и в Ставке, и в ГАБТУ. А не над тем, что делать с еще не выпущенными танками. Это у вас с головой чего-то.
Кроме того, уже отсуществовавшие свое ТДТД довоенного образца показали свою беспомощность как в оргштатном плане, так и в плане боевого применения. Следовательно, шел поиск наиболее оптимальной структуры, но это на тот момент не было главным, поскоку надо было прежде всего немца остановить.
Кстати,результатом этой работы и стало появление в последующем танков НПП (танковых бригад) и самостоятельных танковых соединений (ТК и МК).
Так что не выдумывайте.
КЭП
От Петр Тон.
К Кэп-БИУС (27.06.2004 15:32:47)
Дата 27.06.2004 20:18:08

Re: Причем тут...

Здравствуйте

Языком следите(с)
Что из того, что я написал выше, не подходит под Ваше понимание?
Если для Вас "черное в белый горох" сильно отличается от "белого в черный горох", то... причем тут моя голова?

До свидания
От Кэп-БИУС
К Петр Тон. (27.06.2004 20:18:08)
Дата 28.06.2004 00:54:33

Re: Причем тут...

>Здравствуйте

>Языком следите(с)
-- А как же - слежу. И в положенное время проворачиваю:-))
>Что из того, что я написал выше, не подходит под Ваше понимание?
>Если для Вас "черное в белый горох" сильно отличается от "белого в черный горох", то... причем тут моя голова?
-- гороха шибко много. надо бы о сути, а не о горохе. а товоздух портиться.
>До свидания
--И вам здоровьичка
От Волк
К tevolga (26.06.2004 10:37:36)
Дата 26.06.2004 10:51:05

Re: Танковые дивизии.

>В какой момент танковые дивизии во время ВОВ были переформированы в бригады?
>Это был единообразный и одномоментный процесс или по мере возникновения надобности?

Если верить Залоге - это было по приказу от 23 августа 1941.