От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 25.06.2004 17:46:27
Рубрики Древняя история;

Re: [2Сибиряк] "Троя"

>>В "Илиаде" все - быт, оружие, взаимоотношения людей - описывается так, как будто это все происходит в конце VIII века до н.э., когда предположительно и жил Гомер, причем описывается достаточно достоверно.
>
>Это неверно, текст Илиады передавался в устном виде в течение нескольких столетий, а в VIII веке после появления письменности на основе алфавита был записан.

Записан он был в VI веке до н.э. в Афинах в правление тирана Писистрата. Создана "Илиада" в VIII веке до н.э. на основе более ранних эпических сказаний. Язык XII века до н.э. был несколько другой.

>В значительной степени консервации текста способствовала его строгая слоговая размерность.

Это понятно.

>Естественно, позднейшие наслоения присутствуют, но в основном мир Илиады - это мир именно микенских греков.

Не согласен.

>многое говорит за то, что мир Илиады соответсвует микенскому периоду.

Что именно?

>1. Архаичность языка. Очень существенный пример - Ilios (Илион по-нашему) Гомера в изначальном (древнем устном) варианте звучал, как Wilias. На это уже очень давно обратили внимание, анализиоруя слоговую размерность. В классическом греческом звук w выпал. А в хеттских документах неоднократно упоминается область Wilusa, которая локализуется как раз в Троаде.
>
>2. География. В реестре кораблей упоминаются города, которые в классичекую греческую эпоху были совершенно забыты, т.е. никто не знал где они находятся или где хотя бы их развалины. Сейчас некоторые из таких названий выплыли из табличек линейного письма В. Далее, побережье Малой Азии в Илиаде - негреческое, что опять-таки не соотвестствует VIII веку до Р.Х.

Ну и что? Названия, действительно, более старые, взятые из эпических сказаний. Микены в VIII веке до н.э. были небольшим поселком, а в "Илиаде" это столица Агамемнона, и они действительно были мощным центром в микенский период, который по ним и назван. Так что география в "Илиаде" более-менее соответствует микенскому периоду, но быт, взаимоотношения людей, вооружение, организация войска, тактика, и т.д. и т.п. - соответствуют VIII веку до н.э.

>3. Многие бытовые подробности подробности соответсвуют скорее дворцовой культуре микенского периода, чем временам Гомера.

Какие? Навозная куча у входа в дом Одиссея?
От Chestnut
К Александр Жмодиков (25.06.2004 17:46:27)
Дата 28.06.2004 15:51:54

Re: [2Сибиряк] "Троя"

Кстати, по поводу шлема Одиссея -- сохранилась ведь фреска микенского периода, где изображены пехотинцы (около дюжины) с копьями, щитами в рост (не восьмёрками) и в шлемах, похожих на шлем из комплекса в Дейдре. Так что, похоже, шлем из бивней вепря не был только для ахейского спецназа...
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (25.06.2004 17:46:27)
Дата 28.06.2004 10:15:22

Re: [2Сибиряк] "Троя"


>>Это неверно, текст Илиады передавался в устном виде в течение нескольких столетий, а в VIII веке после появления письменности на основе алфавита был записан.
>
>Записан он был в VI веке до н.э. в Афинах в правление тирана Писистрата. Создана "Илиада" в VIII веке до н.э. на основе более ранних эпических сказаний. Язык XII века до н.э. был несколько другой.

Возможно, Гомер сделал некую обработку и компиляцию из дощедших до него песен, но утверждать, что все сказание относится к VIII веку нет. Что касается языка, то есть строки, происхождение которых лингви сты относят не то, что к XII, но даже к XV-XVI вв до Р.Х. Например, строка про колесничего Идоминея (к сожалению не помню его имени) звучит правильно и мелодично, если в ней сделать некоторые преобразования, которые имели место в языке до XIV века (т.е. древнее, чем язык письма B).

>>2. География. В реестре кораблей упоминаются города, которые в классичекую греческую эпоху были совершенно забыты, т.е. никто не знал где они находятся или где хотя бы их развалины. Сейчас некоторые из таких названий выплыли из табличек линейного письма В. Далее, побережье Малой Азии в Илиаде - негреческое, что опять-таки не соотвестствует VIII веку до Р.Х.
>
>Ну и что? Названия, действительно, более старые, взятые из эпических сказаний. Микены в VIII веке до н.э. были небольшим поселком, а в "Илиаде" это столица Агамемнона, и они действительно были мощным центром в микенский период, который по ним и назван.

Речь не о Микенах. В списке кораблей около 200 названий городов. Из них 20-30 совершенно не были известны уже Страбону - ни имени, ни развалин, т.е. с высокой степенью вероятности они исчезли в конце микенской эпохи. Один из таких городов - Элеон в беотийском контингенте, воглавляемом Фивами. В 1995-96 в Фивах найден достаточно крупный архив табличек линейного письма B. Так вот там среди прочих городов в области, контролируемой Фивами присутствует город Эреон, который исследователи достаточно уверенно соотносят с Гомеровским Элеоном. Таким образом, список кораблей - это фактически пример того, что значительный фрагмент текста, содержащий к тому же огромное количество непростых для запоминания собственных имен передаваться устной традицией в течение сотен лет. Почему не могут таким же образом передавться детали быты, военного дела, и т.п.?

>Так что география в "Илиаде" более-менее соответствует микенскому периоду, но быт, взаимоотношения людей, вооружение, организация войска, тактика, и т.д. и т.п. - соответствуют VIII веку до н.э.

А были вообще в VIII веке военные предприятия осуществялемые греками в масштабах, сравнимых с Троянской войной?
От Chestnut
К Сибиряк (28.06.2004 10:15:22)
Дата 28.06.2004 15:49:32

Re: [2Сибиряк] "Троя"

>Речь не о Микенах. В списке кораблей около 200 названий городов. Из них 20-30 совершенно не были известны уже Страбону - ни имени, ни развалин, т.е. с высокой степенью вероятности они исчезли в конце микенской эпохи. Один из таких городов - Элеон в беотийском контингенте, воглавляемом Фивами. В 1995-96 в Фивах найден достаточно крупный архив табличек линейного письма B. Так вот там среди прочих городов в области, контролируемой Фивами присутствует город Эреон, который исследователи достаточно уверенно соотносят с Гомеровским Элеоном. Таким образом, список кораблей - это фактически пример того, что значительный фрагмент текста, содержащий к тому же огромное количество непростых для запоминания собственных имен передаваться устной традицией в течение сотен лет. Почему не могут таким же образом передавться детали быты, военного дела, и т.п.?

известно, кстати, что этот список кораблей пытались фальсифицировать в более позднее время, в частности, знаменитый афинский тиран Солон: он пытался подкрепить претензии Афин на о. Саламин ссылками на то, что остров якобы издавна афинский.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (28.06.2004 10:15:22)
Дата 28.06.2004 14:34:41

Re: [2Сибиряк] "Троя"

>Возможно, Гомер сделал некую обработку и компиляцию из дощедших до него песен, но утверждать, что все сказание относится к VIII веку нет.

Так я и не утверждаю, что вся "Илиада" относится к VIII веку до н.э. Но я не согласен с тем, что "Илиада" - это всего лишь "обработка и компиляция" более ранних эпических сказаний. Слишком много в ней того, что вряд ли могло быть в XIII-XII веках до н.э., и что скорее всего могло быть в VIII веке до н.э. Родоплеменная структура общества и войска, "цари", сражающиеся пешком впереди основной массы войска, живущие достаточно просто и умеющие многое делать своими руками, и т.д. и т.п. - это все соответствует скорее VIII или IX веку до н.э. и не соответствует культуре микенских дворцов, которая, судя по всему, была близка к ближневосточной модели.

>Что касается языка, то есть строки, происхождение которых лингви сты относят не то, что к XII, но даже к XV-XVI вв до Р.Х. Например, строка про колесничего Идоминея (к сожалению не помню его имени) звучит правильно и мелодично, если в ней сделать некоторые преобразования, которые имели место в языке до XIV века (т.е. древнее, чем язык письма B).

Никто не спорит, что в "Илиаде" содержится много более ранних эпических образов и целых фрагментов. Также никто не спорит, что сам сюжет очень древний. Но все же это не "обработка и компиляция" эпических сказаний, а очень основательная переработка.

>В списке кораблей около 200 названий городов. Из них 20-30 совершенно не были известны уже Страбону - ни имени, ни развалин, т.е. с высокой степенью вероятности они исчезли в конце микенской эпохи. Один из таких городов - Элеон в беотийском контингенте, воглавляемом Фивами. В 1995-96 в Фивах найден достаточно крупный архив табличек линейного письма B. Так вот там среди прочих городов в области, контролируемой Фивами присутствует город Эреон, который исследователи достаточно уверенно соотносят с Гомеровским Элеоном. Таким образом, список кораблей - это фактически пример того, что значительный фрагмент текста, содержащий к тому же огромное количество непростых для запоминания собственных имен передаваться устной традицией в течение сотен лет. Почему не могут таким же образом передавться детали быты, военного дела, и т.п.?

Потому что детали быта и военного дела XIII-XII веков были бы малопонятны или совершенно непонятны в VIII веке до н.э.

>А были вообще в VIII веке военные предприятия осуществялемые греками в масштабах, сравнимых с Троянской войной?

А была ли вообще Троянская война в таком виде, как она описана в "Илиаде"? Но суть не в этом. Конечно, в VIII веке таких грандиозных походов греки не предпринимали. "Илиада" рассказывает о давнем эпическом событии, о могучих героях далекого прошлого, но рассказывает в образах и терминах, понятных современникам. Кстати, упомянутый мной Hans van Wees считает, что автору "Илиады" пришлось специально постараться, чтобы
объяснить устройство огромного войска своим слушателям, знакомым только с небольшими родоплеменными ополчениями.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (28.06.2004 14:34:41)
Дата 28.06.2004 15:41:35

Re: [2Сибиряк] "Троя"


>Родоплеменная структура общества и войска, "цари", сражающиеся пешком впереди основной массы войска, живущие достаточно просто и умеющие многое делать своими руками, и т.д. и т.п. - это все соответствует скорее VIII или IX веку до н.э. и не соответствует культуре микенских дворцов, которая, судя по всему, была близка к ближневосточной модели.

Ну это совсем не факт. И родоплеменная структура у ахейцев-данайцев не могла быть еще вполне изжита. И в роскоши, судя по их военной активности, они не успели погрязнуть.

>А была ли вообще Троянская война в таком виде, как она описана в "Илиаде"?

Вполне вероятно, что большой поход на Илиос-Вилиос-Вилусу действительно состоялся, учитывая, что по своему географическому положению этот город контролировал всю Черонморскую торговлю. По крайней мере хеттские документы указывают на военную активность ахейцев на восточном побережье Малой Азии:

1. Есть письмо одного из вассальных царей царю хеттов (середина XIII в.) в котором он сообщает о некоем деятеле (имя по памяти трудно произвести - нечто вроде Пирамиду), который действуя из Милаванды (Милета) нападал на Лесбу (Лесбос) и вмешивался во внутренние дела Вилусы.

2. Письма царя хеттов царю Ахиявы (имя не сохранилось) в тот же период, в котором он жалуется на этого самого Пирамиду и укоряет царя Ахиявы, что он покровительствует этому разбойнику и укрывает его на своей территории. В заключении царь хеттов недвусмысленно намекает, война между ними была бы невыгодна для обоих.

3. Письмо царя хеттов (конец XIII в.) вассальному правителю на территории нынешнего Северного Ливана с приказом установить блокаду в отношении Ассирии, т.е. не пропускать грузов, следующих в эту страну. В числе прочего приказывается не принимать в своих портах судов из (теперь уже явно враждебной) Ахиявы.


>Кстати, упомянутый мной Hans van Wees считает, что автору "Илиады" пришлось специально постараться, чтобы объяснить устройство огромного войска своим слушателям, знакомым только с небольшими родоплеменными ополчениями.

Ну хорошо, а сам-то Гомер откуда все это знал - он же не бог, и письменных источников в его распоряжении не было.

Кстати, выходные данные van Wees не подскажете?
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (25.06.2004 17:46:27)
Дата 26.06.2004 07:50:01

А кто видел старый фильм?

Дабы не плождить ветки задам здесь такой вопрос...

Если кто помнит, в советское время по телеку пускали учебные программы, так вот смотрел яя там про историю Античной Греции и показали отрывки из какого-то фильма про осаду Трои. Запомнилась мизансцена как сотня плохо одетых мужиков (рабов? пленных?) тянут к стенам какие-то осадные приспособы (вроде башни или тараны) а их сопровождают и подгоняют воины в шикарных доспехах. Особенно запомнилось: блес жёлто-красных (бронзовых) доспехов и мечей; гигантские плюмажи на шлемах... В общем - красота... Не исключено что фильм 30-х г. - тогда амеры делали кучу шикарно декорированных фильмов на военно-исторические темы.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гриша
К Рядовой-К (26.06.2004 07:50:01)
Дата 26.06.2004 07:53:27

Ре: А кто...

> Не исключено что фильм 30-х г. - тогда амеры делали кучу шикарно декорированных фильмов на военно-исторические темы.

Но врядли зветныx. Может 50-x годов?
От Рядовой-К
К Гриша (26.06.2004 07:53:27)
Дата 27.06.2004 05:35:16

Ре: А кто...

>> Не исключено что фильм 30-х г. - тогда амеры делали кучу шикарно декорированных фильмов на военно-исторические темы.
>
>Но врядли зветныx. Может 50-x годов?
Не буду спосрить, но, ИМХО, вряд ли. Актёров 50-х (того же Кирка Дугласа - Спартака и Викинга) мы уже знаем, а актёры 30-х канули в лету. Да и тем более что в 30-х гг. Голливуд буквально штамповал шикарно костюмированные, крупномассовочные фильмы на историческую тематику. (Так написано в Энциклопедии!!!;))
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru