ВИФ2 NE : Ветка : Долги участников первой мировой войны

От	Глеб Бараев
К	All
Дата	25.06.2004 12:25:35
Рубрики	WWI;

Долги участников первой мировой войны

Был недавно разговор на тему развала России в 1917 году из-за непослиьных долгов.
Пробегали тут мимо меня кое-какие цифры, я их и ухватил.
По каждой стране - название, ВНП в 1913 году, расходы в годы войны, рост государственного долга за годы войны.
Все в млрд. долларов.

Россия
261.4
11.8
13.6*
Франция с колониями
170.4
30.0
25.4
Великобритания с колониями и доминионами
561.2
45.3
30.4
Италия с колониями
92.6
12.9
7.4
США с колониями и зависимыми территориями
522.2
35.7
24.1
Германия с колониями
250.7
32.4
15.1

* для России наблюдается необычная картина - увеличение государственного долга превышает государственные расходы.
Это объясняется тем, что в результате революции часть займов не была использована.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Iva
К	Глеб Бараев (25.06.2004 12:25:35)
Дата	25.06.2004 23:06:39

Чифры ВВВП очень странные.

Привет!

Т.е. я встречал несколько вариантов ВВП на 1913 года

Расклад приблизительно такой США порядка 30 млрд. долл, Англия и Германия 10-11 млрд. долл, Россия и Франция - 7-8 млрд. - Россия чуть выше Франции, Германия и Англия поразному.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (25.06.2004 23:06:39)
Дата	26.06.2004 22:27:31

Это ВНП, а не ВВП

Алексей Мелия

Кстати сравнение соотношений ВНП и ВВП позволит приблизится к ответу на ранее затронутый вопрос об оттоке-притоке инвестиционных капиталов капиталов в Россию.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/737/737737.htm

Если ВВП > ВНП то иностранные инвистиции в Россию превышают российские инвестиции в экономику других стран (при одинаковой эффективности использования капитала).

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (26.06.2004 22:27:31)
Дата	26.06.2004 22:52:16

Тут надо бы разобраться

Авторы материалов, из которых я эту цифирь извлек, говорят о ВНП.
Но стоит ссылка на методику расчета, где речь идет о ВВП.
Возможно - опечатка.
Я на неделе буду иметь возможность это уточнить.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Iva (25.06.2004 23:06:39)
Дата	26.06.2004 01:23:47

Какие есть:-))

>Т.е. я встречал несколько вариантов ВВП на 1913 года

Это современные расчеты группы американских ученых, апробированы и используются в публикациях весьма авторитетных в области военной экономики специалистов, таких, например, как М.Харрисон.
Вообще же любые подобные расчеты будут всегда иметь ряд недостатков, но считается, что каждый последующий точнее всех предыдущих.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Iva
К	Глеб Бараев (26.06.2004 01:23:47)
Дата	29.06.2004 00:39:37

Приплывцут мои книги, дам ссылку. (-)

От	Глеб Бараев
К	Iva (29.06.2004 00:39:37)
Дата	29.06.2004 03:25:31

А пока они плывут

Заглянул я в новый справочник А.Меддисона по мировой экономике.
На 1913 год он сообщает следующие цифры ВВП в миллионах долларов интернешл 1990 года:

Франция 144 489
Германия 237 332
Италия 95 487
Великобритания 224 618 (это без колоний и доминионов).
Индия 204 241
США 517 383
Россия (без Польши и Финляндии) 232 351

Так что похоже на то, что цифры этого порядка действительно имели место.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Глеб Бараев (29.06.2004 03:25:31)
Дата	29.06.2004 09:22:38

Страшно подумать какой ВВП будет у Китая !

С ангельским приветом!
>На 1913 год он сообщает следующие цифры ВВП в миллионах долларов интернешл 1990 года:

>Индия 204 241
>США 517 383
>Россия (без Польши и Финляндии) 232 351

А Япония и Аргентина (вроде встречалось что она до 2 МВ тоже входила в десятку крупнейших экономик мира )

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Глеб Бараев
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (29.06.2004 09:22:38)
Дата	29.06.2004 09:45:19

Без проблем

Из того же А.Меддисона

Китай 241 344
Япония 71 653

Аргентины отдельно на 1913 год не пока нашел, вся Латинская Америка 121 681, в т.ч. Мексика 25 921. Очевидно, Аргентина - меньше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Глеб Бараев (29.06.2004 09:45:19)
Дата	29.06.2004 13:24:29

China-WOW! Спящий гигант - в 1913 г. 1000 долл на душу и в 2003 г. 1000 долл ...

С ангельским приветом!

>Китай 241 344
...на душу населения. Япония с Россией схлестнулись на территории какого государства ? До сих пор Поднебесная не может очухаться :))

>Аргентины отдельно на 1913 год не пока нашел, вся Латинская Америка 121 681, в т.ч. Мексика 25 921. Очевидно, Аргентина - меньше.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Глеб Бараев
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (29.06.2004 13:24:29)
Дата	29.06.2004 17:37:53

Оставьте души в покое

>>Китай 241 344
>...на душу населения.

цифра не на душу, а совокупная.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (25.06.2004 12:25:35)
Дата	25.06.2004 19:34:38

Re: Долги участников...

>Был недавно разговор на тему развала России в 1917 году из-за непослиьных долгов.
>Пробегали тут мимо меня кое-какие цифры, я их и ухватил.
>По каждой стране - название, ВНП в 1913 году, расходы в годы войны, рост государственного долга за годы войны.
>Все в млрд. долларов.

>Россия
>261.4
>11.8
>13.6*
>Франция с колониями
>170.4
>30.0
>25.4
>Великобритания с колониями и доминионами
>561.2
>45.3
>30.4
>Италия с колониями
>92.6
>12.9
>7.4
>США с колониями и зависимыми территориями
>522.2
>35.7
>24.1
>Германия с колониями
>250.7
>32.4
>15.1

>* для России наблюдается необычная картина - увеличение государственного долга превышает государственные расходы.
>Это объясняется тем, что в результате революции часть займов не была использована.

Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за сведения, но если достоверность данных о суммах долгов сомнений не вызывает (обсуждаемо только - какая часть из них номинирована в своей, какая в иностранной валюте, что собственно, с финансового языка на человеческий переводится так: "Что можем выплатить непременно, хотя бы и ценой инфляции, а что должны платить через силу или банкротить страну"),
то оценки ВНП (а это могут быть только оценки - показатель Валового Национального Продукта в 1914 году не существовал даже как абстрактная концепция!) вызывают некоторое недоверие. Так, неясно, каким образом при ВНП
более чем в полтора раза превышающим французский (как утверждается в данной справке) Россия имела объем экспорта менее чем 40% от Франции, еще более странны эти данные в сравнении с долями в промышленном производстве:

Страна 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г.

Россия 3,4 5,0 5,3

США 28,6 30,1 35,8

Великобритания 26,6 19,5 14,0

Германия 13,9 16,6 15,7

Франция 8,6 7,1 6,4

Разумеется, для объяснения последнего можно сослаться на то, что Россия страна аграрная, а не индустриальная, как Великобритания, индустриально-аграрная, как США или Германия или хоть Франция. Но вот, скажем, для Франции объем сельхозпродуктов в экспорте (в денежном исчислении) в 1907 году составлял более 90% от российского (хотя и существенно меньшую долю от общего объема экспорта).
Посему не покидает меня сомнение, что данные оценки ВНП получены статистической манипуляцией (скажем, достаточно посчитать не в ценах той эпохи, а в современных - когда механика сильно, а электротехника или химия стали драматически дешевле, а сырье и с/х продукция подорожали...) и до их уточнения я погожу отказываться от своего тезиса, что осознание безвыходности финансового положения России привело к деморализации облеченного властью и богатством класса и к потере им способности активно сопротивляться...

От	Iva
К	СанитарЖеня (25.06.2004 19:34:38)
Дата	25.06.2004 23:01:10

Re: Долги участников...

Привет!

>Посему не покидает меня сомнение, что данные оценки ВНП получены статистической манипуляцией (скажем, достаточно посчитать не в ценах той эпохи, а в современных - когда механика сильно, а электротехника или химия стали драматически дешевле, а сырье и с/х продукция подорожали...) и до их уточнения я погожу отказываться от своего тезиса, что осознание безвыходности финансового положения России привело к деморализации облеченного властью и богатством класса и к потере им способности активно сопротивляться...

Но вообще данное направление - серьзная часть экономической науки. В современных ценах никто не считает, переводят в доллары на какой-то год ( обычно год проведения рассчета).

Владимир

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (25.06.2004 19:34:38)
Дата	25.06.2004 20:57:35

Re: Долги участников...

>Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за сведения, но если достоверность данных о суммах долгов сомнений не вызывает (обсуждаемо только - какая часть из них номинирована в своей, какая в иностранной валюте, что собственно, с финансового языка на человеческий переводится так: "Что можем выплатить непременно, хотя бы и ценой инфляции, а что должны платить через силу или банкротить страну")

в то время в связи с конвертируемостью рубля вопрос так не стоял, было лишь разделение на внешнюю и внутреннюю часть долга. Что же касается инфляции, то этот путь лишь увеличивал внутренний долг, поскольку сумма не обеспеченной золотом эмиссии учитывалась как беспроцентный внутренний заем. Кстати, именно эта статья являлась наибольшей составляющей государственного долга, ибо из 37.8 млрд.руб. внутреннего долга собственно займов было лишь 12.2 млрд., остальное - необеспеченная золотом эмиссия. Погашение займов проблемой не было, ибо они были выпукщены на срок не менее 50 лет, например, 2-й займ 1915 года имел срок 81 год. А появившийся в годы войны излишек денежной массы мог быть изъят например - продажей полученного по репарациям имущества побежденных, в первую очередь - промышленного оборудования и сельхозинвентаря.

Что же касается внешних займов, то они состояли из двух частей: 4.1 млрд.руб. - долгосрочные довоенные займы, погашение которых растягивалось во времени, например крупнейший заем 1906 года в 2.5 млрд.руб имел срок в 50 лет.
Совсем другая ситуация была со сделанными в годы войны краткосрочными займами на сумму в 7.0 млрд руб., из них - 5.9 млрд. были получены от Англии. Пешение вопроса с этими долгами - вопрос не столько экономический, сколько политический.
Во-первых, поскольку долги военные, то было бы логично навесить их на побежденных. Во-вторых, в те годы ставился вопрос об аннулировании всех военных долгов всех стран. В-третьих, после поражения Германии в мире на первый план выступали англо-русские противоречия в Азии и англо-французские противоречия в Африке. И в свете возможностей будущей войны с Британией выплачивать ей долги смысла не имело.

>то оценки ВНП (а это могут быть только оценки - показатель Валового Национального Продукта в 1914 году не существовал даже как абстрактная концепция!) вызывают некоторое недоверие.

у меня данные по этому пункту тоже вызывают некоторое недоверие, но других данных посто нет. Мне еще предстоит уточнить у авторов, имелся в виду ВНП или ВВП.

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (25.06.2004 20:57:35)
Дата	25.06.2004 21:01:26

Небольшая добавка

Из внешних займов к концу 1917 года примерно 4.5 млрд.руб. еще не были размещены и в случае быстрого окончания войны могли быть либо возвразены заемщикам, либо использованы для реконструкции промышленности.

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Глеб Бараев (25.06.2004 12:25:35)
Дата	25.06.2004 13:17:54

В ценах какого года эти цифры? (для 1913 г. чтойто высоки). (-)

От	Глеб Бараев
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (25.06.2004 13:17:54)
Дата	25.06.2004 13:23:39

Все, что индексируется, приведено к 19191 году (-)

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Глеб Бараев (25.06.2004 13:23:39)
Дата	25.06.2004 13:26:57

К 1991 г. Вы имеете ввиду ? (-)

От	Глеб Бараев
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (25.06.2004 13:26:57)
Дата	25.06.2004 20:32:03

К 1919 г. , т.е. после окончания ПМВ (-)

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (25.06.2004 20:32:03)
Дата	26.06.2004 22:53:23

Впрочем - нет.

Валовой продукт - в доллар интеренешл 1990 года.

От	tevolga
К	Глеб Бараев (25.06.2004 12:25:35)
Дата	25.06.2004 12:31:50

Re: Долги участников...

От	Iva
К	tevolga (25.06.2004 12:31:50)
Дата	25.06.2004 23:09:51

Re: Долги участников...

Привет!

>Получается что по промышленному производству(а как иначе назвать ВНП валовый национальный продукт) Россия была третьей, опережая Германию?

Не верно. Индекс промышленного производства и ВВП - совсем разные вещи. Сельское хозяйство важная часть ВВП, но не оказывает влияния на индекс промыленного производства.

Т.е. Германия к 1913 догнала или обогнала Британию по ВВП, а по индексу промпроизводства году к 1905-6 ( если не 1900 - не помню с хода)

Владимир

От	Алексей Мелия
К	tevolga (25.06.2004 12:31:50)
Дата	25.06.2004 12:59:04

Re: Долги участников...

Алексей Мелия

Туда естественно включается продукция сельского хозяйства, что кстати ухудшает показатели для России. В ВНП включаются косвенные налоги и амортизация, что увеличивает показатели для товарного промышленного производства, в то время как в России значительную часть продукции давало нетоварное сельское хозяйство.

Вклад промышленности в ВВП (не ВНП) стал привыкать 50% лишь к середине 30х годов, по другим расчетам лишь в 50е годы.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	tevolga (25.06.2004 12:31:50)
Дата	25.06.2004 12:37:57

Re: Долги участников...

>Получается что по промышленному производству(а как иначе назвать ВНП валовый национальный продукт) Россия была третьей, опережая Германию?

Все-таки нужно учитывать, что полученный совокупный продукт распределялся на большее по численности население.
И если пересчитать на душу населения, то Россия занимает место где-то в середине второй десятки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (25.06.2004 12:37:57)
Дата	25.06.2004 12:43:35

Re: Долги участников...

>>Получается что по промышленному производству(а как иначе назвать ВНП валовый национальный продукт) Россия была третьей, опережая Германию?
>
>Все-таки нужно учитывать, что полученный совокупный продукт распределялся на большее по численности население.
>И если пересчитать на душу населения, то Россия занимает место где-то в середине второй десятки.

Это так. Но пропагандистски первый факт сильнее.

С уважением к сообществу.

От	Тов.Рю
К	tevolga (25.06.2004 12:43:35)
Дата	25.06.2004 17:24:54

Это примерно как...

>>>Получается что по промышленному производству(а как иначе назвать ВНП валовый национальный продукт) Россия была третьей, опережая Германию?
>>И если пересчитать на душу населения, то Россия занимает место где-то в середине второй десятки.
>Это так. Но пропагандистски первый факт сильнее.

... считать ли нынешний Китай второй (некоторые горячие мухинцы так и чемпионство присуждают - видать, надеются, что впоследствии, случись что, будут не забыты ;-) экономической державой мира или какой-нибудь тридцать пятой.

От	tevolga
К	Тов.Рю (25.06.2004 17:24:54)
Дата	26.06.2004 20:03:59

Re: Это примерно

>... считать ли нынешний Китай второй (некоторые горячие мухинцы так и чемпионство присуждают - видать, надеются, что впоследствии, случись что, будут не забыты ;-) экономической державой мира или какой-нибудь тридцать пятой.

А есть какие-нибудь численные основания так считать?
Ну что-то вроде "темпы роста проиышленного производства на душу населения за последние 30 лет"?:-)
C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (25.06.2004 12:43:35)
Дата	25.06.2004 13:00:16

Re: Долги участников...

>Это так. Но пропагандистски первый факт сильнее.

Это смотря кого пропагандировать:-))
Если знающего и умного человека - то едва ли:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru