От Капитан
К Cat
Дата 13.07.2000 10:30:41
Рубрики WWII; 1941;

Уважаемый невежда!


>.Вам не надоело асссоциировать СССР с действиями 2 человек(Сталина и Берии)

>====Ну конечно, Ворошилова с Тимошенко забыли. И этого....Маленкова. И дедушку Калинина, как же без него.

Демонстрируете свои убогии познания? Перечисляете известных Вам советских руководителей?

>>====А что, в предвоенные месяцы никого не выселяли?
>
>.КАКИЕ ЕСТЬ ПРИМЕРЫ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ?
>Вы меня слышите?

>=====Зайдите к УНСОвцам, они Вам накидают:)

ЭТО ВАШ тезис - потому давайте ссылку или цитату. Сдается мне, что этот аргумент весит столько же сколько и "почитайте Резуна..." :(


>Все никак не могу понять, что Вас смущает? Может, мы и чеченов с крымскими татарами не выселяли? Или выселение противоречит гуманистической сущности СССР и тов. Сталина и Берии? Или технических возможностей не было? Что, когда ДнепроГЭС строили, людей с затопляемой территории не отселяли?

Меня смущают масштабы и экономическая и политическая нецелесообразность этого мероприятия.

>."Видеть" необязательно, иногда достаточно засечь. Это раз.
>Второе - я открою Вам секрет - огневыми средствами "высших звеньев" должны подавляться "низшие". В силу большей дальнобойности и мощи "высших". А превосходство Вы организуете, т.к. не только Должны заниматься конрбатарейной борьбой, но и разрушать мою оборону, уничтожать живую силу

>====Превосходство у меня достаточно большое, т.к. я заранее стянул на направление главного удара свою артиллерию, включая РГК, а у Вас она размазана по всему фронту.

Это не относится к фортификации. А уже исключительно к оперативному искусству.

>К тому же Ваша артиллерия тоже должна уничтожать мою живую силу, форсирующую реку.

Этим могут заниматься стрелки и пулеметчики.


>====А кроме Припятских, других болот в Белоруссии не было? И лесов не было? Посмотрите, как Гудериан наступал- аккурат по шоссе Брест-Минск и Ивацевичи-Слуцк.

См. И. Куртуккова.



>====Вы что, иронию разучились замечать? Зачем отвечать на риторические вопросы? И зачем из провала неудачного плана Диль делать вывод о бесперспективности стратегической обороны вообще?

Мля. У нас здесь что? Передача "Смехопанорама"?
Я ж сказал, что мне претит подобная форма дискуссии.
Или будем продолжать состязаться в остроумии?




>====Ага, а Сталину надо было наступать до капитуляции французов. Почему не наступал? Вроде "стратегической обороной" Сталин не увлекался? И получить по ушам от союзников за "агрессию" тем более не рисковал?

Мальчик, Франция и Польша были СОЮЗНИКИ. И у Франции (вкупе с Англией) были обязательства Польшу ЗАЩИЩАТЬ.
У нас таких обязательств не было, более того Польша была категорически против получить от нас такую "защиту". Мы (заметьте!) оказались верны своему слову.
Да и выгоден нам был подобный ход событий.


>.Опыт этих боев продемонстрировал, что пассивная оборона проигрышна в любом случае и обороняющемуся необходимо маневрировать и контрударять.
>(См. Лиддел-Гарт , Меллентин)

>====Ну, Тобрук Роммель так и не взял, хотя там не "маневрировали и контрударяли".

ЧИТАЙ ЛУЧШЕ! ТОБРУК РОММЕЛЬ ВЗЯЛ!




>."неправильная стратегия" французов заключаласт именно в пассивной обороне.

>====А почему Вы уверены, что наступление было бы лучше? Я сильно сомневаюсь. Другой вопрос, стоило ли объявлять войну до сосредоточения своих войск, но это к политикам.

Аналогично не имеет отношения к исходному вопросу. Но я уже сказал - почему. Стратегическая оборона показала свою несостоятельность.



>====Да уж, у французов главный недостаток- отсутствие подвижных резервов и распыленность танков по пехотным дивизиям.

См. ответ Куртукова. Конкретно у французов было 4 танковые и 7 моторизованных дивизий. 10 выставили англичане.


>Поэтому и не смогли организовать сильные контрудары, хотя попытки были. А у нас и танков было до черта, и сведены они были как надо, но почему-то результат хуже, чем у французов.

Хуже? Мы капитулировали спустя два месяца? Не припоминаю....

Неудачи контрударов связаны с плохой организацией и неумением организовать взаимодействие соединений и родов войск. Чему отчасти поспособствовали немцы - активными маневренными действиями разрушая систему управления войсками.



>====Блин, но кто Вам сказал, что она безлюдная? Мирных жителей нет, но что мешает предполье оборудовать? Полевую оборону с дзотами и блиндажами?

Ага! Проняло? Я же сказал "организуется по другому". И где это самое "предполье с дзотами и блиндажами будет начинаться? Уж не у государственной ли границы?


>>А мы по ним артиллерией из-за главной полосы обороны.
[рассуждения на тему "слон vs кит" поскипаны, как относящиеся к области оп. искусства]

ПОВТОРЯЮ:
>.Я же говорил о "парадоксе кучи"? Вы наверное полагаете, что я предлагаю главную полосу обороны копать на пляже восточного берега Буга и Прута?

>====Вы сами сказали, что в полосе 10 км- то есть все это хозяйство будет простреливаться даже артиллерией "низших звеньев". Жуков по этому поводу уже покаялся. Но Вы, вероятно, считаете себя умнее Жукова:)

Задним умом все сильны. Я считаю, что Жуков не мог посткпить по-другому.


>Т.е. ВАША добивает (прикрывая огнем), а МОЯ - нет. У Вас "особенная" "КЭТовская" артиллерия?

>====Блин, ну сказано же - главная полоса в 30 км от границы. Что у Вас добивает?

То - что развернется в оставленной Вами полосе обеспечения.

>А я могу часть артиллерии "низших звеньев" разместить впереди основной линии обороны.

Т.е. начинаете понимать - КАК организуется "полоса обеспечеия"?
И какова "отправная точка"? Уж не государственная ли граница?




>====Как это неохраняемое? А погранцы на что? И войска в предполье?

Т.е. полоса уже не "безлюдная" - а уже вполне оформившаяся "оборонительная".




>====Нет, предполагается. Погранзаставы называются. Только их два дня танками и артиллерией загасить не могли,

Давайте ПРИМЕРЫ гашения погранзастав "танками и артиллерией" в течении двух дней.

>>====Не в мирное, а в предвоенное. Разницы не чувствуете? И зачем Манненгейма оскорблять? :)
>
>.В мирное-мирное. А у Маннергейма были совсем иные условия.

>=====Какие другие? Сильный агрессивный сосед под боком, как и у нас в 41-м.

... и эти его военные приготовления послужили "казусом белли" (отчасти). Это-то и называется "спровоцировать".



>.НЕНАВИЖУ!!!! ВОТ ЭТОТ СТЕБ НЕНАВИЖУ!!!!

>ТЫ В АРМИИ СЛУЖИЛ??? ТЕБЯ КОРМИЛИ??? ТЫ В БАНЮ ХОДИЛ??? ЧТО - военного городка рядом не было?

>====Какой военной городок? ТАМ ЖЕ ВСЕ БЕЗЛЮДНО, по твоим словам? И солдат никаких нет?

ЭТО НЕ ПО МОИМ - ЭТО ПО ТВОИМ СЛОВАМ - необходимо создать "безлюдную полосу" "с засеками". Но судя по вышесказанному, ты понимаешь, что там будут войска. А будет быт, тыл и гражданское население.

>А если серьезно, то все вышеперечисленное находится ЗА главной полосой обороны, а в предполье войска выходят "вахтовым методом", без семей и обоза.

Гладко было на бумаге... Опять-25! Давай заново занудно вспоминать про гражданское население и инфраструктуру в этом самом предполье.

>.Это Ваш ответ? мда-а-а...

>====А что Вы предлагаете? Сделать из него Сталинград?

А что плохо? Вот и Гудериан пишет, что неделю не могли пользоваться шоссе и ж/д из-за обороняющегося гарнизона.


>Или Вы считаете, что 22 тд там на месте была?

Кроме нее там еще много что было. Вопрос Бреста кстати весьма больной вопрос при демаркации линии между СССР и Германиии.
Это признавалось.

>Впрочем, я уже говорил, что нельзя механически просто отдвинуть всю линию обороны на 30 км, тут надо много факторов учитывать, в т.ч. географических. Просто надо подсчитать, оправдает ли сохранение Бреста те дополнительные потери, которые нам придется из-за этого понести.

ВОТ! Вот и ПОСЧИТАЙТЕ. Вместо того, чтобы махать флагом и заявлять "я знаю КАК НАДО, КАК ПРАВИЛЬНО и КАК ЛУЧШЕ".

Когда ВЫ чу-у-уточку задумываетесь иногда правильные вещи говорите. Желаю чаще (думать) и больше читать.

Дискуссия к сож. оправдала мои худшие предчувствия.
Больше в таком ключе слушать и писать не стану.

Выдвигайте ТЕЗИС и АРГУМЕНТЫ - обсудим.

С уважением. Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Капитан (13.07.2000 10:30:41)
Дата 13.07.2000 17:50:48

Не совсем согласен

> Стратегическая оборона показала свою несостоятельность.

Не совсем точно - скорее показала несостоятельность уступки инициативы противнику при благоприятном соотношении сил.

В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании, более или менее добившись в них цели сорвать замыслы противника. Но обе кампании были вынужденными и поэтому неэкономичными.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Капитан
К Игорь Куртуков (13.07.2000 17:50:48)
Дата 13.07.2000 17:56:38

Re: Не совсем согласен



>В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании,

"Кампании" или все-таки "операции"?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Капитан (13.07.2000 17:56:38)
Дата 13.07.2000 18:04:27

У меня нет определенного мнени

>>В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании,
>
>"Кампании" или все-таки "операции"?

Разграничить бывает трудно. Наверное все же операции правильнее.

С уважением, Игорь Куртуков
От Капитан
К Игорь Куртуков (13.07.2000 18:04:27)
Дата 14.07.2000 16:28:36

Почему трудно?

>>>В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании,
>>
>>"Кампании" или все-таки "операции"?
>
>Разграничить бывает трудно. Наверное все же операции правильнее.

"Кампания" - понятие стратегическое, ее проводят "вооруженные силы" на "театре военных действий".
Представляет собой совокупность "операций"

"Операция" - понятие из области оперативного искусства проводится воинскими соединениями.
Состоит из совокупности "боев".
Не связанных по времени и месту, но связанных по цели.

Бой - тактическое понятие - проводится воинским подразделением - представляет собой вооруженное столкновение противоборствующих сторон, связанное местом, временем и целью.

Наверное не надо так было разжевывать? ;)

А ДВЕ "кампании/операции" (правильнее операции ибо "стратегической оборонительной кампанией" можно назвать "летне-осеннюю кампанию 1941 г.) Вы имели ввиду Курск и Балатон?

С уважением, Дмитрий Козырев
От Игорь Куртуков
К Капитан (14.07.2000 16:28:36)
Дата 14.07.2000 17:44:59

Re: Почему трудно?

>"Кампания" - понятие стратегическое, ее проводят "вооруженные силы" на "театре военных действий".
>Представляет собой совокупность "операций"

>"Операция" - понятие из области оперативного искусства проводится воинскими соединениями.

У нас еще используют понятие "стратегическая операция", которая отчасти смыкается с понятием "кампания". Единственно что кампания вроде бы должна охватывать весь ТВД, а на стратегическую опреацию такого ограничения нет. Я его имел ввиду.

>А ДВЕ "кампании/операции" (правильнее операции ибо "стратегической оборонительной кампанией" можно назвать "летне-осеннюю кампанию 1941 г.) Вы имели ввиду Курск и Балатон?

Нет летне-осенние кампании 1941 и 1942.

С уважением, Игорь Куртуков
От Капитан
К Игорь Куртуков (14.07.2000 17:44:59)
Дата 14.07.2000 17:48:27

Кампания 1942 года планировалась как наступательная (ИМХО) (-)

ю
От Игорь Куртуков
К Капитан (14.07.2000 17:48:27)
Дата 14.07.2000 18:33:48

Кампания 1941 - тоже :-) (-)