От Deli2
К All
Дата 23.06.2004 22:54:02
Рубрики 11-19 век;

2 Sav - улус Алаир, перенос

начало тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/813160.htm

>>Принадлежность к земле не означает разнородности поселения. Родственные узы существовали и на определенных территориях. Руководили родовыми поселениями - старшие в роду или родовая знать.
> А при чем тут "разнородность поселения"? Мой вопрос был совсем не об этом. Если все остальные татаре сгрупированы по признаку проживания в том или ином повете, что заставляет нас думать о том, что "алаирские" татары объеденены каким-то другим признаком?

...то, что они названны иначе и предположение об "улусе Алаир".

> Чего еще "алаирского" имелось в ВКЛ?

Кое что ещё имелось...
Lietuvos Metrika (1553-1567) книга публичных дел № 7, док.№ 84, от 04.04.1562 - "до хоруого стягу алаиръского..." - там же другие татары опять группируются по поветам, кроме "стягу мерешъляньского".
Lietuvos Metrika (1499-1514) книга записей № 8, док. № 573, от 08.03.1510 - "стягъ татарскии Алогирскии", далее перечисленны вознаграждения за службу по именам: Исаку Кенкевичу, Банку Кенкевичу, Митку Куткевичу, Адку Кенкевичу, Олехну Кенкевичу, Легуну Кенкевичу, Келиму Кенкевичу.

Пока всё. Какие можно сделать выводы?
Родственники - однозначно и упоминаются в официальных документах по какому то военному знаку (стягу), очевидно - родовому.
Имя хоружего (командира хоругви) не упоминается, предположительно имели некую автономию, т.е. сами избирали себе хоружего - руководителя родового военного формирования.
По-моему эти имена не мусульманские, но и не христианские. Караимы? Не знаю ни одного бурятского имени...

Надо бы бросить кличь в массы. Есть на форуме буряты ?!

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Глеб Бараев
К Deli2 (23.06.2004 22:54:02)
Дата 24.06.2004 04:00:40

Бурятские имена

>Lietuvos Metrika (1499-1514) книга записей № 8, док. № 573, от 08.03.1510 - "стягъ татарскии Алогирскии", далее перечисленны вознаграждения за службу по именам: Исаку Кенкевичу, Банку Кенкевичу, Митку Куткевичу, Адку Кенкевичу, Олехну Кенкевичу, Легуну Кенкевичу, Келиму Кенкевичу.

>По-моему эти имена не мусульманские, но и не христианские. Караимы? Не знаю ни одного бурятского имени...

>Надо бы бросить кличь в массы. Есть на форуме буряты ?!

Как заслуженный бурят республики предлагаю Вашему вниманию имена, извлеченные из справочника "Личные имена народов РСФСР", М, 1979, раздел "Бурятские имена"

>Исаку Кенкевичу

ниболее близкое бурятское имя - Ишэгэн

>Банку Кенкевичу

наиболее близкое - Банзарагца

>Митку Куткевичу

о, почти совпадает - Митаб. Кстати, есть и Миндаг. Князь Миндовг часом не из бурят?:-)

>Адку Кенкевичу

Адуун

>Олехну Кенкевичу

Ольпоор

>Легуну Кенкевичу

Лэгдэн

>Келиму Кенкевичу.

имен на К вообще нет



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Deli2
К Deli2 (23.06.2004 22:54:02)
Дата 23.06.2004 23:21:18

дополнение - караимы (?)

Ещё одна цитата, кроме имени Исак, говорящая, за то что "стяг Алаирскии" в ВКЛ принадлежал караимам (кипчакам иудейского вероисповедания, потомкам хазар):

Lietuvos Metrika (1553-1567) книга публичных дел № 7, док.№ 135, от 20-23.11.1562 - "хоружому стягу а(ла)иръского Иабазу, котории на местцы хоружего троцкого" и [листы] "до хоружого стягу мерешъляньского отданы понести тому жъ Ибазу".

Тракай - город исторически связанный с караимами, а Иабазу порученно замещать троцкого хоружего. Может быть он родственник ранее упомянутого троцкого хоружего князя Мортузы Ольшковича.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (23.06.2004 23:21:18)
Дата 24.06.2004 11:26:22

Караимы лучше чем буряты. Берите караимов :)

Приветствую!

В случае с караимами вопрос о том, почему они объеденены не по территориальному, а по национальному признаку отпадает - поскольку виленский, мерешлянский и новгородский хорунжие явно магометане, а караимы - нет.

Далее, в приведенной Вами цитате из Метрики:

до хор(ужого) виленьского Магьмет улана,
до хор(ужого) мерешлянсково Усеина,
до хор(ужого) новгорогского сеит Манцыра,
до хор(ужого) алаирского,
до хор(ужого) виленьского Петра Минбулатовича,
до хор(ужого) троцкого Миртузы Олишьковича.

есть два виленских хорунжих - Магомет Улан и Петр Минбулатович.
Можно предположить, что Магомет Улан, Хуссейн и Мансур возглавляли хоругви, состоящие из магометан, а Петр Минбулатович и Муртузы Олишькович - из иудеев (кстати, обратите внимание - "татарские" имена искажены. Тоже могло произойти и с первичной формой этнонима, переданного как "алаир").
Так же можно предположить, что алаирский хоружий являлся либо старшим по отношению к виленскому и троцкому, либо собирал под свой стяг караимов, рассеяных по прочим поветам. В этом случае становится ясно почему он назван не по местности, а по национальности - "алаирский".


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (24.06.2004 11:26:22)
Дата 24.06.2004 15:26:49

Да не буряты это -)

Буряты совершенно другая национальность - относятся к восточной ветви монгольских народностей (исходный их субстрат был вообще-то пратюркский, скорее всего это были курыканы - это примерно 7-9 вв.). В 10-11 вв. во время движения ряда монгольских племен (т.н. "хойин иргэн" - "лесных народов") в область обитания этих "гулигань" (так передают китайские известия имя курыканов) они стали смешиваться с местным населением. Уже в начале 13 в. мы застаем там (по сведениям "Сокровенного сказания" и Рашид ад-Дина) такие племена как - булагачин, керемучин, икирэс, хори, тумат и баргуты, большинство которых является монголоязычными "лесными народами". Причем влившись в состав общемонгольского государства Чингисхана, эти племена отдали в его армию многих своих представителей, а потом они (представители этих родов "лесных народов") вместе с ней переселились в разные уголки мировой империи монголов. Поэтому мы можем встретить среди родовых подразделений уже совсем других народов Средней Азии эти знакомые названия - их они получили от конкретных родоначальников из этой армии Чингисхана, по имени племен, откуда они происходили.
А сформировались все эти племена и роды в бурятов примерно тогда же, когда и липки появились, а скорее и позже - видимо в 16-17 вв. Иначе говоря какие-либо совпадения названий скорее всего не более чем отзвук событий 13 в., когда баргут из Приенисенья, будучи воином монгольской армии приходил в Иран, становился там родоначальником рода кочевой знати.

> Так же можно предположить, что алаирский хоружий являлся либо старшим по отношению к виленскому и троцкому, либо собирал под свой стяг караимов, рассеяных по прочим поветам. В этом случае становится ясно почему он назван не по местности, а по национальности - "алаирский".

Скорее всего это искаженное название "жалаир" - один из самых распространенных родов среди казахов (в т.ч.и сейчас) и других кипчакских народов (липки как часть крымских татар тоже относится к ним).


С уважением
http://rutenica.narod.ru/