От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев
Дата 24.06.2004 15:40:25
Рубрики WWII; Армия;

Re: Да уж,...

>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.

Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.

>Действительно к началу войны у нас имелись все вышеперисленные категории и действительно они создали значительное количество изделий на том самом уровне. Оставим за скобками их численность и особенно относительную численность по сравнению с нашими потребностями.

Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".


>>Есть принципиальное отличие?
>>Закупка иностраной технологии всяко не собственная разработка.
>
>Есть. Мы можем выпускать с использованием импортного оборудования изделия полностью собственной разработки (что, кстати, широко применялось и применяется практически всеми).

Во-1х я говорил не об оборудоваии - а о конечных образцах продукции.
Во-2х закупка оборудования говорит также и о проблемах с выпуском этого самого оборудования?

>>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.
>
>Полностью согласен.

уффф

>>>Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)
>>
>>десятка по танкам? Ты имеешь ввиду десятка заимстовавнных?
>>:)
>
>Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.

гм... дык эта.. Т-37 и Т-38 они как бы с Карден-Ллойда рисованы, нет?

>>Я не вижу как здесь проследить "преемственность опыта".
>
>Очень просто. Они начали работать в сфере авиационной науки до революции, имели дореволюционный опыт проектирования и серийного производства летательных аппаратов, создали свои первые (в т.ч. и серийные) послереволюционные машины в тот период, когда новая школа еще просто не успела сложиться,

Ну вот видишь какая штука получается - что это не за 10-15 лет выращенные кадры.


>>>Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?
>>
>>нет не только.
>
>Ч.т.д.

имхо по части ч. именно т.д. у нас некоторое рассогласование?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 15:40:25)
Дата 24.06.2004 16:16:43

Командир ИПТД (45 мм) получал перед войной меньше чем инженер-выпускник

>Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

Качественного офицерского корпуса может и не было - а вот инженерный (одна эвакуация чего стоит) и конструкторский (примеров приведено достаточно) были вполне качественные. Кстати, сильно подозреваю, что на "доведение" офицерского корпуса просто ресурсов не хватило. Потому что все ресурсы ушли на инженерный и конструкторский корпуса. Пример: командир ИПТД (дивизион 45 мм) получал перед войной меньше чем инженер-выпускник вуза на производстве (см. воспоминания моего деда, раздел "как командир батареи и командир дивизиона уговаривали меня остаться на сверхсрочную и почему я отказался" ).

Кстати весь вышеприведенный разговор про заимствования и копирование абсолютно ничего не дает без анализа "а как с этим делом было у других". Или англичане, немцы, американцы и французы друг у друга ничего не копировали, особенно в форме лицензионного производства?

От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 15:40:25)
Дата 24.06.2004 15:52:32

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.
>
>Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.

Не прав. Но этим мы все, увы, часто страдаем :)

>Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
>Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
>Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

Именно!

>Во-1х я говорил не об оборудоваии - а о конечных образцах продукции.
>Во-2х закупка оборудования говорит также и о проблемах с выпуском этого самого оборудования?

Или о том, что его дешевле и быстрее купить, чем разрабатывать самим.

>>>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.
>>
>>Полностью согласен.
>
>уффф


>>Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.
>
>гм... дык эта.. Т-37 и Т-38 они как бы с Карден-Ллойда рисованы, нет?

Уже нет. С "Карден-Ллойда" Т-27.

>Ну вот видишь какая штука получается - что это не за 10-15 лет выращенные кадры.

Эти - нет. Но в войну в основном работали машины, сконструированные следующим поколением, получившим образование и опыт в системе, созданной "старыми кадрами", а то и под прямым их руководством.

В общем консенсус :)

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (24.06.2004 15:52:32)
Дата 25.06.2004 22:01:58

Re: Да уж,...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.
>>
>>Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.
>
>Не прав. Но этим мы все, увы, часто страдаем :)

Кто то считает что в СССР накануне войны были только тысячи а не десятки тысяч ученых, конструкторов и технологов? :-)

А я вот думаю что я назвал слишком скромную цифру. Скорее всего общую численность научных и инженерно-технических работников в СССР накануне войны можно было мерять уже на сотни тысяч.

>>Вот! Это как раз и есть принципиальный мо
мент!
>>Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
>>Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

>Именно!

Нигде в мире создание образцов техники на мировом уровне и выше не носит всеобщего характера... но вообще то в СССР к 1941-му формирование собственных научных и инженерных школ носило именно всеобщий характер. Разрабатывалось и готовилось к запуску в серию все, от семейных легковушек (КИМ) и джипов (ГАЗ-64), до авиационных бортовых РЛС миллиметрового диапазона и линкоров. Даже сложно с ходу вспомнить ту технику которую тогда проектировали и строили в мире и еще не проектировали и строили в СССР... разве что авианосцы. :-)
Скажем возмем такую штуку как циклотрон - первый в Европе циклотрон был построен в СССР в 1935-м году. Коментарии нужны?