От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 24.06.2004 10:50:00
Рубрики WWII; Армия;

Re: Шлыков глупости...

> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше),

тех самых, у которых одним из основных методом конструирования было копирование зарубежных образцов?

>а вот качественный офицерский корпус за 10-15 лет (к слову почему за 10-15 лет? Генералы и маршалы Великой Отечественной разве 1926-1931 гг. пошли?) оказывается воспитать было нельзя.

Ну формально надо считать с момента начала "воспитания" - наверно правильной отправной точкой надо полагать 1934 г и реформу Фрунзе.
И все таки выскажу уверенное ИМХО - система подготовки военных кадров оказалась разрушена (революцией) гораздо сильнее чем кадров технических.
Ибо:
1) точные науки не поменялись, а военое искусство после ПМВ нуждалось в кардинальном пересмотре
2) доля "классово чуждых", враждебных носители военого знания была гораздо выше чем носителей технического
3)военная организация подразумевает "сословность", неравенство, не сразу принятое в социалистическом государсвте.
и т.п.

> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно, а квалифицированных сержантов и солдат встретившей войну кадровой РККА подготовить оказывается не было возможности...

Нельзя сравнивать. Рабочий набирает опыт и квалификацию в течении трудового стажа. Солдат только в период срочной службы (качество которой зависит от конкретного места службы).
И если в работе есть определеное материальное стимулирование - то стимулов овладевать воинской профессией гораздо меньше.
ТОлько не надо лозунгов про "все общий энтузиазм"


> Теории же убогости РККА на фоне общего весьма высокого потенциала СССР, столкновения с здравым смыслом не выдерживают.

А с оценкой современников непосредственно отуда?

>Если г-н Шлыков считает что с РККА в 1941-м случилась катастрофа прежде всего потому что за 10-15 лет нельзя создать современную армию то пусть он обьяснит почему с французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа (от участи французов англичан в 40-м уберег только Ла-Манш) хотя эти армии-победительницы Первой мировой не за 10-15 лет "на ровном месте" создавались, и в "общеобразовательном уровне" английского и французского офицерского корпуса, в опыте англо-французских генералов сомневаться не приходится.

См. ответ Эксетера - потому что причина никогда не может быть единственной. Всегда действует комплекс причин - и даже при общности результатов - предпосылки к ним могут быть разными.
Кстати "английскую армию" катастрофа не постигла - катастрофапостигла экспидиционый _корпус_ английской армии.

> Как ни странно здравые вещи говорит ни кто иной как "Боря Соколов"

"проверь свою сексуальную бдительность" (с) :)

> Летом 1941-го Вермахт в приграничном сражении разгромил находившуюся в стадии развертывания, не успевшую еще организовать фронт и взаимодействие родов войск РККА...

и вот тут попутно вопрос. И пусть Алеск Антонов попробует объяснить почему французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа, хотя они НЕ находились в стадии развертывания и успели организовать фронт и взаимодействие родов войск?

>а летом 1944-го Советская Армия с весьма сходным результатом разгромила вполне развернутый ("катастрофа ГА "Центр" - не мое определение), вполне огранизованный для стратегической обороны, имевший за плечами несколько лет опыта мировой войны - Вермахт. Видать к 1944-му Вермахт разучился воевать, а его офицерский корпус утратил общеобразовательную ("...с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно...") подготовку. Смешно?

Конечно. Потому что ты пытаешься упрямо сводить относительные оценки к абсолютным.
А между тем я тебе многократно писал, что имели место два процесса:
с одной стороны - повышение боевого опыта личного и командного состава РККА (столь не любимое тобой "научились воевать")
с другой стороны - таки да - качество подготовки военнослужащих вермахта и его боевой уровень - действительно снижался - ввиду сокращения сроков подготовки, ввиду выбивания (перемалываия) л\с с высоким боевым опытом.
К слову письмо фюрера от 1943 г - "прекратить панические донесения о снижении качества немецкой пехоты" - тому подтверждение.


>Вот и мне смешно когда главной причиной катастрофы лета 1941-го обьявляют

да говорили уже много раз - нет "Главной" причины - есть комплекс причин и это из их числа.


> P.S. Может мне кто подскажет - средний "ичкерский" полевой командир (все эти шамили басаевы да "трактористы")он видать поинтеллигентнее будет среднего российского офицера если до сих пор боевикам сходят с рук вылазки вроде той что они устроили в Ингушетии, или все таки не в "интеллигентности" командных кадров противостоящих сторон дело?

Разумеется не в этом. Но и пример этот не может быть притянут к обсуждаемой теме
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 10:50:00)
Дата 24.06.2004 23:22:51

Ре: Шлыков глупости...

> почему французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа, хотя они НЕ находились в стадии развертывания и успели организовать фронт и взаимодействие родов войск?

Англо-французские войска были застигнуты как раз-таки в момент развертывания, хотя и не стратегического, а оперативного. Поэтому фронт они толком организовать не успели. А про взаимодействие родов войск... ну любит Алекс эту фразочку из Василевского, хотя смысл ее темен.

>А между тем я тебе многократно писал...

И как результат? Я вот уже решил завязать "многократно писать" Алексу. Ибо как об стенку горох. Чрез пару месяцев выныривает опять с теми же тезисами.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.06.2004 23:22:51)
Дата 25.06.2004 21:36:53

Ре: Шлыков глупости...

>>А между тем я тебе многократно писал...

>И как результат? Я вот уже решил завязать "многократно писать" Алексу. Ибо как об стенку горох. Чрез пару месяцев выныривает опять с теми же тезисами.

Мои тезисы о том что не была РККА-41 так убога как это пытаются представить иные товарищи, еще всех присутсвующих переживут.

А то что ты "завязал" - это хорошо. Раньше чуть что скажу, как ты тут как тут как тут, со своим противоположным мнением. Учитывая же что "плести словесные кружева" ты умеешь как мало кто, в споре с тобой быстро скатываешься от его существа до выяснения вопроса был ли механизированный корпус соединением или обьединением и тому подобной чуши.

Так что спасибо что ты "завязал". А доводы я твои зачастую использую. Представляешь, не ценят. :-)

P.S. По большому счету даже интересно как товарищи занимаются ревизионизмом от тезиса об убогости РККА идя дальше, до провозглашения экономической убогости СССР (см. спор о производительности труда в военной промышленности Германии и СССР в войну) в то время как позиция советской историографии звучала так:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/816249.htm

...то бишь провозглашала отечественное превосходство в производительности труда.

Если же обратиться к советской энциклопедии то выясняется что советская историография ставила советскую предвоенную экономику на первое место в Европе и второе место в мире:

"...По объёму промышленной продукции СССР в 1937 вышел на 1-е место в Европе и 2-е в мире. Из страны аграрной СССР превратился в индустриальную державу, обладающую мощной промышленностью, независимую от капиталистических стран.

Огромное значение индустриализация имела для укрепления обороноспособности страны. В годы Великой Отечественной войны 1941-45 советская индустрия доказала своё превосходство над индустрией фашистской Германии. После войны продолжалось дальнейшее индустриальное развитие СССР..."

Однако сейчас ревизионистов развелось - жуть. С каждым спорить, и язык отсохнет и руки отваляться. :-)
От Pout
К Алекс Антонов (25.06.2004 21:36:53)
Дата 26.06.2004 05:53:47

о производительности труда в военной пром-сти

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/816249.htm

>...то бишь провозглашала отечественное превосходство в производительности труда.

Г.Ханин - тут в третьей статье из серии "Советское экономическое чудо"

http://www.situation.ru/app/j_art_158.htm
в таблице 2 сопоставлены трудоемкость выпуска однородных видов продукции в США и СССР в годы войны5. Как видим, соотношение трудоемкости выпуска ближайших по мощности бомбардировщиков («ИЛ-4» и «В-25») между СССР и США составляло 1,25; порядок величин тот же, что и в таблице 1. Примерно одинаковыми были в этих странах и размеры сокращения трудоемкости выпуска военной продукции (вдвое) за годы войны.
...

Весь период войны вплоть до 1944 года производительность труда в военной промышленности Германии не росла в отличие от других воевавших стран, в том числе и СССР (где она возросла вдвое), хотя исходный уровень объема производства везде был примерно одинаковым. Огромные достижения военной промышленности СССР в годы войны оставались недооцененными в силу отсутствия их удовлетворительного сравнения с промышленностью других воевавших стран
====

другие статьи Ханина тут
http://www.situation.ru/app/j_jn_11.htm


От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 10:50:00)
Дата 24.06.2004 11:23:18

Re: Шлыков глупости...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше),
>
>тех самых, у которых одним из основных методом конструирования было копирование зарубежных образцов?

И где это копирование в предвоенном танкостроении, проектировании артиллерии, да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже? Да и к слову два из наиболее массовых авиадвигателей времен войны - АМ-38 и АШ-82 - ни разу ничьей копией не были, и продолжением "импортной" линии развития - тоже.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (24.06.2004 11:23:18)
Дата 24.06.2004 21:22:02

Ре: Шлыков глупости...

>И где это копирование в предвоенном танкостроении, проектировании артиллерии, да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже? Да и к слову два из наиболее массовых авиадвигателей времен войны - АМ-38 и АШ-82 - ни разу ничьей копией не были, и продолжением "импортной" линии развития - тоже.

Заметим, что и Микулин и Швецов продукты старой школы - учились в МВТУ у Жуковского и других старорежимных профессоров (Швецов скажем окончил в 1921). Тех же корней Петляков (окончил в 1922), Туполев (окончил в 1918), Сухой (окончил в 1925), Мясищев (окончил в 1926) и др.

Т.е. наблюдается полная преемственность школы от времен ее зарождения, а не взращивание инженеров за 10-15 лет в инкубаторе.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (24.06.2004 21:22:02)
Дата 24.06.2004 21:31:19

Некорректно

>Т.е. наблюдается полная преемственность школы от времен ее зарождения, а не взращивание инженеров за 10-15 лет в инкубаторе.

Время зарождения школы как раз это время...
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (24.06.2004 21:31:19)
Дата 24.06.2004 21:45:06

Ре: Некорректно

>>Т.е. наблюдается полная преемственность школы от времен ее зарождения, а не взращивание инженеров за 10-15 лет в инкубаторе.
>
>Время зарождения школы как раз это время...

Зарождение школы - 1910 год.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (24.06.2004 21:45:06)
Дата 24.06.2004 22:31:35

Ре: Некорректно


>Зарождение школы - 1910 год.

А что в 1910 уже преподовать начали аэродинамику и конструирование самолетов?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (24.06.2004 22:31:35)
Дата 24.06.2004 22:50:40

Ре: Некорректно


>>Зарождение школы - 1910 год.
>
>А что в 1910 уже преподовать начали аэродинамику и конструирование самолетов?

В 1910 была открыта лаборатория аэродинамики в ИТУ (ныне МВТУ). Чуть позже (в 1913) там же было создано авиационное расчётно-испытательное бюро, в котором разрабатывались методы аэродинамического и прочностного расчёта самолётных конструкций.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.06.2004 22:50:40)
Дата 25.06.2004 11:55:17

Совсем некорректно:)


>
>В 1910 была открыта лаборатория аэродинамики в ИТУ

====ИМТУ

(ныне МВТУ).

====Ныне МГТУ им. Баумана (уже лет 15 как)


От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (24.06.2004 22:50:40)
Дата 24.06.2004 23:10:45

Ре: Некорректно

>>>Зарождение школы - 1910 год.
>>
>>А что в 1910 уже преподовать начали аэродинамику и конструирование самолетов?
>
>В 1910 была открыта лаборатория аэродинамики в ИТУ (ныне МВТУ). Чуть позже (в 1913) там же было создано авиационное расчётно-испытательное бюро, в котором разрабатывались методы аэродинамического и прочностного расчёта самолётных конструкций.

И примерно тогда же (в 1911) открывается аэродинамическая лаборатория в Петербургском Политехническом. Позднее там были открыты курсы авиации, которые оканчивал Поликарпов.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (24.06.2004 23:10:45)
Дата 24.06.2004 23:23:30

Школа это там где учат?

>И примерно тогда же (в 1911) открывается аэродинамическая лаборатория в Петербургском Политехническом. Позднее там были открыты курсы авиации, которые оканчивал Поликарпов.

Позднее это в каком году?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (24.06.2004 23:23:30)
Дата 24.06.2004 23:30:59

Есть и другие значения этого слова

>>И примерно тогда же (в 1911) открывается аэродинамическая лаборатория в Петербургском Политехническом. Позднее там были открыты курсы авиации, которые оканчивал Поликарпов.
>
>Позднее это в каком году?

Не в курсе. Но окончил их Поликарпов в 1916, значит открыли раньше.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (24.06.2004 23:30:59)
Дата 24.06.2004 23:48:05

Научная школа -- это подразумевает обучение?

>Не в курсе. Но окончил их Поликарпов в 1916, значит открыли раньше.

Ну и что период в 4-5 лет не означает что школа в данное время как раз создавалась?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (24.06.2004 23:48:05)
Дата 24.06.2004 23:52:15

В том числе.

>Ну и что период в 4-5 лет не означает что школа в данное время как раз создавалась?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/815637.htm
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (24.06.2004 23:52:15)
Дата 25.06.2004 11:15:32

Re: В том...

>>Ну и что период в 4-5 лет не означает что школа в данное время как раз создавалась?
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/815637.htm

Школа подразумевает преемственность. А сами по себе исследования это еще не школа...
От NV
К Андрей Сергеев (24.06.2004 11:23:18)
Дата 24.06.2004 12:36:22

Копией-то они не были, а вот развитием

>И где это копирование в предвоенном танкостроении, проектировании артиллерии, да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже? Да и к слову два из наиболее массовых авиадвигателей времен войны - АМ-38 и АШ-82 - ни разу ничьей копией не были, и продолжением "импортной" линии развития - тоже.

вполне конкретных идей от немецких переразмеренных высотных двигателей и американских двойных звезд - были. Достаточно просто рядом М-17 и скажем АМ-35 (конечно лучше М-34, да где ж на него живого посмотреть :( ) достаточно.

Я тут некоторое время в музее Уфимского МПО смотрел на эти агрегаты в разрезе - очень интересно.

Ну про Испано-Сюизу мы вообще молчим ;) а вообще интересно смотреть на все двигатели от М-100 до ВК-107 рядышком. Очень наглядная эволюция.

Виталий

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К NV (24.06.2004 12:36:22)
Дата 24.06.2004 12:53:00

А кто ж спорит насчет идей?

Приветствую, уважаемый NV!

Только тут вопрос в другом - где кончается копирование и начинаются самостоятельные разработки? А то если копать, как оппоненты, можно докопаться до того, что все современные самолеты - копии "Флаера" бр.Райт... конечно, на уровне идей :)

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (24.06.2004 12:53:00)
Дата 24.06.2004 13:05:50

Эх если б только идеи

>Приветствую, уважаемый NV!

>Только тут вопрос в другом - где кончается копирование и начинаются самостоятельные разработки? А то если копать, как оппоненты, можно докопаться до того, что все современные самолеты - копии "Флаера" бр.Райт... конечно, на уровне идей :)

там типоразмеры совпадают. С довольно высокой точностью. Хотя конечно не просто копия а развитие. Ну как я уже говорил и ВК-108 не копия Испано, а развитие. Однако и ЕС ЭВМ не вполне копия IBM. Но в данном случае лучше была бы копия...

Виталий
От Pavel
К NV (24.06.2004 13:05:50)
Дата 24.06.2004 13:15:54

Re: Эх если...

Доброго времени суток!
>>Только тут вопрос в другом - где кончается копирование и начинаются самостоятельные разработки? А то если копать, как оппоненты, можно докопаться до того, что все современные самолеты - копии "Флаера" бр.Райт... конечно, на уровне идей :)
Не раз уж обсуждали копирование и так и не определились, что есть копия, а что творческое развитие какой либо конструкции. Если уж подходить строго формально, то и Ту-4 не копия В-29, а ВАЗ-2101 не копия Фиата 124.ИМХО должна набраться какая-то определенная сумма усовершенствований(пусть в % от всех узлов и деталей), чтобы количество преросло в качество.
>там типоразмеры совпадают. С довольно высокой точностью. Хотя конечно не просто копия а развитие. Ну как я уже говорил и ВК-108 не копия Испано, а развитие. Однако и ЕС ЭВМ не вполне копия IBM. Но в данном случае лучше была бы копия...
Это уж точно :-))

С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К NV (24.06.2004 13:05:50)
Дата 24.06.2004 13:08:16

Это Вы про крепления и т.д.?

Приветствую, уважаемый NV!

>там типоразмеры совпадают. С довольно высокой точностью.

Так они изначально проектировались совпадающими с М-17.
А на блок цилиндров Вы смотрели?:)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.06.2004 11:23:18)
Дата 24.06.2004 11:31:53

Re: Шлыков глупости...

>И где это копирование в предвоенном танкостроении,

БТ, Т-26, Т-28 (отчасти) - это конструктивно.
По моторам вопросы будут?

>проектировании артиллерии,

20 мм рейнметалл, 210 и 305 мм Шкода, 76 мм горная

> да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже?

про локаторы не скажу, но заметь я написал одним из методов" - не утверждая, что это имело место во всех без исключения областях и для всех без исключения конструкций.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 11:31:53)
Дата 24.06.2004 12:28:30

Re: Шлыков глупости...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>И где это копирование в предвоенном танкостроении,
>
>БТ, Т-26, Т-28 (отчасти) - это конструктивно.
>По моторам вопросы будут?

Конечно будут :) И заметим, что если БТ и Т-26 - это развитие лицензионных образцов НАЧАЛА 1930-х, то уже Т-28 имеет с ними лишь концептуальное сходство, не более, а новые танки конца 30-х - вообще не имеют.

>>проектировании артиллерии,
>
>20 мм рейнметалл, 210 и 305 мм Шкода, 76 мм горная

А теперь ма-аленький вопрос: каков % этих артсистем от общего кол-ва артсистаем РККА? :) А то я ведь могу вспомнить, что немцы для нас после войны реактивный бомбардировщик проектировали, и не один :)

>> да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже?
>
>про локаторы не скажу, но заметь я написал одним из методов" - не утверждая, что это имело место во всех без исключения областях и для всех без исключения конструкций.

Нет-с, ты писал вот что: "тех самых, у которых одним из ОСНОВНЫХ методом конструирования было копирование зарубежных образцов?" (основных - выделил я). Вот и захотелось узнать, насколько основным?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.06.2004 12:28:30)
Дата 24.06.2004 12:38:42

Re: Шлыков глупости...

>>>И где это копирование в предвоенном танкостроении,
>>
>>БТ, Т-26, Т-28 (отчасти) - это конструктивно.
>>По моторам вопросы будут?
>
>Конечно будут :) И заметим, что если БТ и Т-26 - это развитие лицензионных образцов НАЧАЛА 1930-х,

и что? Это как раз те самые 10-15 лет "подготовки кадров"

>то уже Т-28 имеет с ними лишь концептуальное сходство, не более, а новые танки конца 30-х - вообще не имеют.

и Т-34 не унаследовал подвеску Кристи?

>>>проектировании артиллерии,
>>
>>20 мм рейнметалл, 210 и 305 мм Шкода, 76 мм горная
>
>А теперь ма-аленький вопрос: каков % этих артсистем от общего кол-ва артсистаем РККА? :) А то я ведь могу вспомнить, что немцы для нас после войны реактивный бомбардировщик проектировали, и не один :)

и что? вспоминай на здоровье.
А я еще могу тоже вспомнить, что существенная часть артсистем РККА - это вообще орудия конструкции дореволюционной России.
Да кстати зенитку 76 мм забыл - коль скоро мы о массововсти заговорили.

>>> да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже?
>>
>>про локаторы не скажу, но заметь я написал одним из методов" - не утверждая, что это имело место во всех без исключения областях и для всех без исключения конструкций.
>
>Нет-с, ты писал вот что: "тех самых, у которых одним из ОСНОВНЫХ методом конструирования было копирование зарубежных образцов?" (основных - выделил я). Вот и захотелось узнать, насколько основным?

Вполне себе основным. Тебе в процентах?
Ты хочешь только по удобным для тебя отраслям пройтись или по всем?
Автопром рассмотрим?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 12:38:42)
Дата 24.06.2004 12:49:56

Да уж, процентики хотелось бы

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>и что? Это как раз те самые 10-15 лет "подготовки кадров"

Итак, к концу периода имеем полностью самостоятельные разработки преимущественно новых кадров ИТР.

>и Т-34 не унаследовал подвеску Кристи?

Ну, это вечный спор - является ли Т-34 последним в ряду "Кристи" или первым в ряду новых средних танков? :) И тебе не кажется, что одной подвески как-то малость недостаточно, чтобы объявить танк "копией"? :)

>>>>проектировании артиллерии,
>>>
>>>20 мм рейнметалл, 210 и 305 мм Шкода, 76 мм горная
>>
>>А теперь ма-аленький вопрос: каков % этих артсистем от общего кол-ва артсистаем РККА? :) А то я ведь могу вспомнить, что немцы для нас после войны реактивный бомбардировщик проектировали, и не один :)
>
>и что? вспоминай на здоровье.
>А я еще могу тоже вспомнить, что существенная часть артсистем РККА - это вообще орудия конструкции дореволюционной России.
>Да кстати зенитку 76 мм забыл - коль скоро мы о массововсти заговорили.

Ага. Орудия дореволюционной России также В ОСНОВНОМ были копиями? Преемственность школ и кадров также отрицается?

>>Нет-с, ты писал вот что: "тех самых, у которых одним из ОСНОВНЫХ методом конструирования было копирование зарубежных образцов?" (основных - выделил я). Вот и захотелось узнать, насколько основным?
>
>Вполне себе основным. Тебе в процентах?

Именно!

>Ты хочешь только по удобным для тебя отраслям пройтись или по всем?

Заметь, я "прошелся" только по отраслям, упомянутым тобой. Но по другим также не возражаю :) Например, производство боеприпасов, авиабомб, СУО, стрелкового оружия, инженерных средств. Главное, с % ! :)

>Автопром рассмотрим?

Да пожалуйста. Заодно можно будет сделать сводную таблицу по отраслям :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.06.2004 12:49:56)
Дата 24.06.2004 13:08:16

Re: Да уж,...

>>и что? Это как раз те самые 10-15 лет "подготовки кадров"
>
>Итак, к концу периода имеем полностью самостоятельные разработки преимущественно новых кадров ИТР.

угу. Хочу видеть "десятки тысяч" создающие образцы "на уровне мировых или даже лучше".

>>и Т-34 не унаследовал подвеску Кристи?
>
>Ну, это вечный спор - является ли Т-34 последним в ряду "Кристи" или первым в ряду новых средних танков? :) И тебе не кажется, что одной подвески как-то малость недостаточно, чтобы объявить танк "копией"? :)

не надо казуистики. Т-34 не был ни чьей копией. Но гения десятков тысяч взращенных конструкторов не хватило для отказа от скопированной у кристи подвески.

>>и что? вспоминай на здоровье.
>>А я еще могу тоже вспомнить, что существенная часть артсистем РККА - это вообще орудия конструкции дореволюционной России.
>>Да кстати зенитку 76 мм забыл - коль скоро мы о массововсти заговорили.
>
>Ага. Орудия дореволюционной России также В ОСНОВНОМ были копиями?

они не были самостоятельными разработками десятков тысяч гениальных конструкторов.
Кстати еще одну пушку вспомнил - 45 мм ПТП.

>Преемственность школ и кадров также отрицается?

преемственность в чем? подрессоривании хода царских гаубиц?

>>Вполне себе основным. Тебе в процентах?
>
>Именно!

и как будем исчислять? Что примем за 100?

>>Ты хочешь только по удобным для тебя отраслям пройтись или по всем?
>
>Заметь, я "прошелся" только по отраслям, упомянутым тобой. Но по другим также не возражаю :) Например, производство боеприпасов, авиабомб, СУО, стрелкового оружия, инженерных средств. Главное, с % ! :)

арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого

>>Автопром рассмотрим?
>
>Да пожалуйста. Заодно можно будет сделать сводную таблицу по отраслям :)

автопром - 100% (ну или очень близко к. ГАЗ-М1, ГАЗ-АА, ЗиС-5 - копии). Тракторы пожалуй тоже.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 13:08:16)
Дата 24.06.2004 13:18:22

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Итак, к концу периода имеем полностью самостоятельные разработки преимущественно новых кадров ИТР.
>
>угу. Хочу видеть "десятки тысяч" создающие образцы "на уровне мировых или даже лучше".

1.Где я писал про "десятки тысяч"?

2.Ты считаешь, что Т-34, Пе-2, ЗиС-3 и др. не были "на уровне мировых"?

>>>и Т-34 не унаследовал подвеску Кристи?
>>
>>Ну, это вечный спор - является ли Т-34 последним в ряду "Кристи" или первым в ряду новых средних танков? :) И тебе не кажется, что одной подвески как-то малость недостаточно, чтобы объявить танк "копией"? :)
>
>не надо казуистики. Т-34 не был ни чьей копией. Но гения десятков тысяч взращенных конструкторов не хватило для отказа от скопированной у кристи подвески.

Ну почему-то хватило для отказа от нее на КВ, Т-50, Т-40/60/70, да и на планируемом А-43 :) Т-34 в значительной степени эрзац, волей обстоятельств ставший одним из основных. И обеспечили ему долговечность как раз новые решения, кот. у "Кристи" не было вообще.

>>>и что? вспоминай на здоровье.
>>>А я еще могу тоже вспомнить, что существенная часть артсистем РККА - это вообще орудия конструкции дореволюционной России.
>>>Да кстати зенитку 76 мм забыл - коль скоро мы о массововсти заговорили.
>>
>>Ага. Орудия дореволюционной России также В ОСНОВНОМ были копиями?
>
>они не были самостоятельными разработками десятков тысяч гениальных конструкторов.

Т.е. копиями, я так понял? Если не "самостоятельными разработками"?

>Кстати еще одну пушку вспомнил - 45 мм ПТП.

"Это прэкрасно"(С)

>>Преемственность школ и кадров также отрицается?
>
>преемственность в чем? подрессоривании хода царских гаубиц?

В создании конструкторских школ.

>>>Вполне себе основным. Тебе в процентах?
>>
>>Именно!
>
>и как будем исчислять? Что примем за 100?

Общую численность данного вида техники или вооружения. % оригинальных разработок, % копий.

>>>Ты хочешь только по удобным для тебя отраслям пройтись или по всем?
>>
>>Заметь, я "прошелся" только по отраслям, упомянутым тобой. Но по другим также не возражаю :) Например, производство боеприпасов, авиабомб, СУО, стрелкового оружия, инженерных средств. Главное, с % ! :)
>
>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого

Какие и в чем?

>>>Автопром рассмотрим?
>>
>>Да пожалуйста. Заодно можно будет сделать сводную таблицу по отраслям :)
>
>автопром - 100% (ну или очень близко к. ГАЗ-М1, ГАЗ-АА, ЗиС-5 - копии). Тракторы пожалуй тоже.

Особенно "Коминтерн", "Комсомолец" "Ворошиловец", СТЗ-5...

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.06.2004 13:18:22)
Дата 24.06.2004 13:35:42

Re: Да уж,...

>1.Где я писал про "десятки тысяч"?

Алекс Антонов писал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/814998.htm за котрого ты вписался.

>2.Ты считаешь, что Т-34, Пе-2, ЗиС-3 и др. не были "на уровне мировых"?

Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.

>>не надо казуистики. Т-34 не был ни чьей копией. Но гения десятков тысяч взращенных конструкторов не хватило для отказа от скопированной у кристи подвески.
>
>Ну почему-то хватило для отказа от нее на КВ, Т-50, Т-40/60/70, да и на планируемом А-43 :)

ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.


>Т-34 в значительной степени эрзац, волей обстоятельств ставший одним из основных. И обеспечили ему долговечность как раз новые решения, кот. у "Кристи" не было вообще.

Мы конечно можем поговорить и о Т-34 - только при чем здесь исходный тезис Алекса Антонова?

>>>Ага. Орудия дореволюционной России также В ОСНОВНОМ были копиями?
>>
>>они не были самостоятельными разработками десятков тысяч гениальных конструкторов.
>
>Т.е. копиями, я так понял? Если не "самостоятельными разработками"?

Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)


>>Кстати еще одну пушку вспомнил - 45 мм ПТП.
>
>"Это прэкрасно"(С)

я рад

>>>Преемственность школ и кадров также отрицается?
>>
>>преемственность в чем? подрессоривании хода царских гаубиц?
>
>В создании конструкторских школ.

опять же связи с исходным тезисом Алекса Антонова нет никакой.
Об чем сейчас варриорствуем?
Преемственность была, но меньшая чем хотелось бы - классовая борьба ей сильно мешала.

>>и как будем исчислять? Что примем за 100?
>
>Общую численность данного вида техники или вооружения. % оригинальных разработок, % копий.

У меня нет сведений по всем отраслям. По артиллерии и автопрому я выше указал.

>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>
>Какие и в чем?

76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.

>>автопром - 100% (ну или очень близко к. ГАЗ-М1, ГАЗ-АА, ЗиС-5 - копии). Тракторы пожалуй тоже.
>
>Особенно "Коминтерн", "Комсомолец" "Ворошиловец", СТЗ-5...

Нет, я сельскохозяйственые ввиду имел. напр. "Коммунар". Да и колесные фордзоны.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 13:35:42)
Дата 24.06.2004 13:48:03

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>1.Где я писал про "десятки тысяч"?
>
>Алекс Антонов писал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/814998.htm за которого ты вписался.

Видишь ли, я не "net warrior", поэтому я ни за кого не "вписывался". Я возражал против товоего конкретного тезиса.

>>2.Ты считаешь, что Т-34, Пе-2, ЗиС-3 и др. не были "на уровне мировых"?
>
>Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.

Отсюда и мой вопрос - насколько основных?

>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.

И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34? И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)

>Мы конечно можем поговорить и о Т-34 - только при чем здесь исходный тезис Алекса Антонова?

Да не причем. Меня тезисы Антонова не интересуют, я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.

>Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)

Резюмируем: в значительной степени не копиями.

>Преемственность была, но меньшая чем хотелось бы - классовая борьба ей сильно мешала.

Однако все же была. Более того, в авиации, например, ее рольбыла решающей.

>>>и как будем исчислять? Что примем за 100?
>>
>>Общую численность данного вида техники или вооружения. % оригинальных разработок, % копий.
>
>У меня нет сведений по всем отраслям. По артиллерии и автопрому я выше указал.

>>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>>
>>Какие и в чем?
>
>76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.

Калибры - понятно, а конструктивные решения?

>Нет, я сельскохозяйственые ввиду имел. напр. "Коммунар". Да и колесные фордзоны.

Тут тоже все не так просто, надо будет смотреть.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.06.2004 13:48:03)
Дата 24.06.2004 13:59:18

Re: Да уж,...

>Видишь ли, я не "net warrior", поэтому я ни за кого не "вписывался". Я возражал против товоего конкретного тезиса.

...в обсуждени которого ты уходишь в не связаные с ним области.

>>>2.Ты считаешь, что Т-34, Пе-2, ЗиС-3 и др. не были "на уровне мировых"?
>>
>>Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.
>
>Отсюда и мой вопрос - насколько основных?

Вполне. Конструкци создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.

>>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.
>
>И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34?

Совершено верно никакого. А зачем ты это спросил?

>И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)

"Вы не внимательны" - там написано, что "для Т-50 не хватило двигла"


>>Мы конечно можем поговорить и о Т-34 - только при чем здесь исходный тезис Алекса Антонова?
>
>Да не причем. Меня тезисы Антонова не интересуют, я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.

Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимстовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.

>>Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)
>
>Резюмируем: в значительной степени не копиями.

Твое резюме к МОЕМУ тезису не относится. Да, в значительной степени артиллерия дорреволюционной России не была копиями. И?
Мы говорим о доли копирования в конструировании в СССР в предвоенный период.

>>Преемственность была, но меньшая чем хотелось бы - классовая борьба ей сильно мешала.
>
>Однако все же была. Более того, в авиации, например, ее рольбыла решающей.

ПРости о какой преемственности в авиации с дореволюционным периодом может идти речь? Если "все уехали"? А Р-1 был копией англичанина?

>>>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>>>
>>>Какие и в чем?
>>
>>76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.
>
>Калибры - понятно, а конструктивные решения?

какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.

>>Нет, я сельскохозяйственые ввиду имел. напр. "Коммунар". Да и колесные фордзоны.
>
>Тут тоже все не так просто, надо будет смотреть.

Смотри.
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 13:59:18)
Дата 24.06.2004 17:13:58

Это для любой страны характерно...

>>>Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.

Вы можете хоть одну страну назвать, для которой это не было характерно?


>Вполне. Конструкци создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.

Это опять же касается любой страны, гдето чуть больше, гдето чуть меньше.


>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимстовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.

Только где Вы один образец увидели? Назовите хоть один танк или самолет выпуска конца 30х-начала 40х являющейся чьейто копией.

>>>Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)

Опять таки хоть одну страну, которая не использовала бы наработки ПМВ?
От Игорь Куртуков
К Claus (24.06.2004 17:13:58)
Дата 24.06.2004 23:42:35

Ре: Это для

>Только где Вы один образец увидели? Назовите хоть один танк или самолет выпуска конца 30х-начала 40х являющейся чьей-то копией.

Один? Ловите - ПС-84, он же DC-3.

В конце 30-х - начале 40-х выпускался также танк Т-26, модернизированный образец Виккерса-6 т.
От Claus
К Игорь Куртуков (24.06.2004 23:42:35)
Дата 25.06.2004 18:35:33

По одному нашли, на но общем фоне не сильно сотрится. И главный вопрос - найдите

страну которая не использовала бы наработки других стран и у производства которой не было бы преемственности с периодом ПМВ.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 13:59:18)
Дата 24.06.2004 14:20:25

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Видишь ли, я не "net warrior", поэтому я ни за кого не "вписывался". Я возражал против товоего конкретного тезиса.
>
>...в обсуждении которого ты уходишь в не связаные с ним области.

Как раз связанные. Все мои возражения касались только вот этого: "тех самых, у которых одним из основных методом конструирования было копирование зарубежных образцов?" А с контекстом твоей дискуссии с Антоновым действительно не связанные.

>Вполне. Конструкции создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.

С помощью копирования или с помощью закупленных иностранных технологий и т.д.?

>>>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.
>>
>>И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34?
>
>Совершено верно никакого. А зачем ты это спросил?

Это к твоему тезису что торсионную подвеску "так и не смогли". Который в свою очередь имеет весьма отдаленное отношение к копированию, как одному из основных методов в отечественном танкостроении.

>>И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)
>
>"Вы не внимательны" - там написано, что "для Т-50 не хватило двигла"

Именно. И какое это отношение имеет к тому, что "не смогли" сделать торсионную подвеску?


>>я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.
>
>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимствовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.

Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)

>Мы говорим о доли копирования в конструировании в СССР в предвоенный период.

Хорошо. Будем только о нем.

>ПРости о какой преемственности в авиации с дореволюционным периодом может идти речь? Если "все уехали"? А Р-1 был копией англичанина?

О простой. "Костяк" отечественных авиаконструкторов составили люди с дореволюционным научным, конструкторским и производственным опытом. Уехало много, но и осталось немало. Туполев и ряд его соратников (из кружка Жуковского), создавший собственную школу конструкторов, Поликарпов (зам.Сикорского по серийному производству), Григорович, Юрьев, Микулин.


>>>>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>>>>
>>>>Какие и в чем?
>>>
>>>76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.
>>
>>Калибры - понятно, а конструктивные решения?
>
>какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.

Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.06.2004 14:20:25)
Дата 24.06.2004 14:35:19

Re: Да уж,...

>>...в обсуждении которого ты уходишь в не связаные с ним области.
>
>Как раз связанные. Все мои возражения касались только вот этого: "тех самых, у которых одним из основных методом конструирования было копирование зарубежных образцов?"

это контртезис.
А тезис Алеска звучал как : "Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше)"


>>Вполне. Конструкции создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.
>
>С помощью копирования или с помощью закупленных иностранных технологий и т.д.?

Есть принципиальное отличие?
Закупка иностраной технологии всяко не собственная разработка.

>>>>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.
>>>
>>>И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34?
>>
>>Совершено верно никакого. А зачем ты это спросил?
>
>Это к твоему тезису что торсионную подвеску "так и не смогли".

На Т-34.

>Который в свою очередь имеет весьма отдаленное отношение к копированию, как одному из основных методов в отечественном танкостроении.

Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.

>>>И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)
>>
>>"Вы не внимательны" - там написано, что "для Т-50 не хватило двигла"
>
>Именно. И какое это отношение имеет к тому, что "не смогли" сделать торсионную подвеску?

Абс. никакого - я такого и не говорил. А зачем ты спросил?


>>>я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.
>>
>>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимствовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.
>
>Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)

десятка по танкам? Ты имеешь ввиду десятка заимстовавнных?
:)

>>ПРости о какой преемственности в авиации с дореволюционным периодом может идти речь? Если "все уехали"? А Р-1 был копией англичанина?
>
>О простой. "Костяк" отечественных авиаконструкторов составили люди с дореволюционным научным, конструкторским и производственным опытом. Уехало много, но и осталось немало. Туполев и ряд его соратников (из кружка Жуковского), создавший собственную школу конструкторов, Поликарпов (зам.Сикорского по серийному производству), Григорович, Юрьев, Микулин.

Я не вижу как здесь проследить "преемственость опыта".
Впрочем "вражеские голоса" так и называют Р-10 "русским валти" а СБ - "мартином" :)



>>какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.
>
>Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?

нет не только.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 14:35:19)
Дата 24.06.2004 15:29:49

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>это контртезис.
>А тезис Алеска звучал как : "Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше)"

С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав. Действительно к началу войны у нас имелись все вышеперисленные категории и действительно они создали значительное количество изделий на том самом уровне. Оставим за скобками их численность и особенно относительную численность по сравнению с нашими потребностями.

>Есть принципиальное отличие?
>Закупка иностраной технологии всяко не собственная разработка.

Есть. Мы можем выпускать с использованием импортного оборудования изделия полностью собственной разработки (что, кстати, широко применялось и применяется практически всеми).

>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.

Полностью согласен.


>>>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимствовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.
>>
>>Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)
>
>десятка по танкам? Ты имеешь ввиду десятка заимстовавнных?
>:)

Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.

>>О простой. "Костяк" отечественных авиаконструкторов составили люди с дореволюционным научным, конструкторским и производственным опытом. Уехало много, но и осталось немало. Туполев и ряд его соратников (из кружка Жуковского), создавший собственную школу конструкторов, Поликарпов (зам.Сикорского по серийному производству), Григорович, Юрьев, Микулин.
>
>Я не вижу как здесь проследить "преемственность опыта".

Очень просто. Они начали работать в сфере авиационной науки до революции, имели дореволюционный опыт проектирования и серийного производства летательных аппаратов, создали свои первые (в т.ч. и серийные) послереволюционные машины в тот период, когда новая школа еще просто не успела сложиться, воспитали новое поколение авиаконструкторов (Мясищев, Петляков, Сухой, Микоян, Шавров).

>Впрочем "вражеские голоса" так и называют Р-10 "русским валти" а СБ - "мартином" :)

"Нехай клевещут"(С) :)

>>>какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.
>>
>>Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?
>
>нет не только.

Ч.т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.06.2004 15:29:49)
Дата 24.06.2004 15:40:25

Re: Да уж,...

>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.

Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.

>Действительно к началу войны у нас имелись все вышеперисленные категории и действительно они создали значительное количество изделий на том самом уровне. Оставим за скобками их численность и особенно относительную численность по сравнению с нашими потребностями.

Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".


>>Есть принципиальное отличие?
>>Закупка иностраной технологии всяко не собственная разработка.
>
>Есть. Мы можем выпускать с использованием импортного оборудования изделия полностью собственной разработки (что, кстати, широко применялось и применяется практически всеми).

Во-1х я говорил не об оборудоваии - а о конечных образцах продукции.
Во-2х закупка оборудования говорит также и о проблемах с выпуском этого самого оборудования?

>>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.
>
>Полностью согласен.

уффф

>>>Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)
>>
>>десятка по танкам? Ты имеешь ввиду десятка заимстовавнных?
>>:)
>
>Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.

гм... дык эта.. Т-37 и Т-38 они как бы с Карден-Ллойда рисованы, нет?

>>Я не вижу как здесь проследить "преемственность опыта".
>
>Очень просто. Они начали работать в сфере авиационной науки до революции, имели дореволюционный опыт проектирования и серийного производства летательных аппаратов, создали свои первые (в т.ч. и серийные) послереволюционные машины в тот период, когда новая школа еще просто не успела сложиться,

Ну вот видишь какая штука получается - что это не за 10-15 лет выращенные кадры.


>>>Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?
>>
>>нет не только.
>
>Ч.т.д.

имхо по части ч. именно т.д. у нас некоторое рассогласование?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 15:40:25)
Дата 24.06.2004 16:16:43

Командир ИПТД (45 мм) получал перед войной меньше чем инженер-выпускник

>Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

Качественного офицерского корпуса может и не было - а вот инженерный (одна эвакуация чего стоит) и конструкторский (примеров приведено достаточно) были вполне качественные. Кстати, сильно подозреваю, что на "доведение" офицерского корпуса просто ресурсов не хватило. Потому что все ресурсы ушли на инженерный и конструкторский корпуса. Пример: командир ИПТД (дивизион 45 мм) получал перед войной меньше чем инженер-выпускник вуза на производстве (см. воспоминания моего деда, раздел "как командир батареи и командир дивизиона уговаривали меня остаться на сверхсрочную и почему я отказался" ).

Кстати весь вышеприведенный разговор про заимствования и копирование абсолютно ничего не дает без анализа "а как с этим делом было у других". Или англичане, немцы, американцы и французы друг у друга ничего не копировали, особенно в форме лицензионного производства?

От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 15:40:25)
Дата 24.06.2004 15:52:32

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.
>
>Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.

Не прав. Но этим мы все, увы, часто страдаем :)

>Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
>Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
>Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

Именно!

>Во-1х я говорил не об оборудоваии - а о конечных образцах продукции.
>Во-2х закупка оборудования говорит также и о проблемах с выпуском этого самого оборудования?

Или о том, что его дешевле и быстрее купить, чем разрабатывать самим.

>>>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.
>>
>>Полностью согласен.
>
>уффф


>>Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.
>
>гм... дык эта.. Т-37 и Т-38 они как бы с Карден-Ллойда рисованы, нет?

Уже нет. С "Карден-Ллойда" Т-27.

>Ну вот видишь какая штука получается - что это не за 10-15 лет выращенные кадры.

Эти - нет. Но в войну в основном работали машины, сконструированные следующим поколением, получившим образование и опыт в системе, созданной "старыми кадрами", а то и под прямым их руководством.

В общем консенсус :)

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (24.06.2004 15:52:32)
Дата 25.06.2004 22:01:58

Re: Да уж,...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.
>>
>>Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.
>
>Не прав. Но этим мы все, увы, часто страдаем :)

Кто то считает что в СССР накануне войны были только тысячи а не десятки тысяч ученых, конструкторов и технологов? :-)

А я вот думаю что я назвал слишком скромную цифру. Скорее всего общую численность научных и инженерно-технических работников в СССР накануне войны можно было мерять уже на сотни тысяч.

>>Вот! Это как раз и есть принципиальный мо
мент!
>>Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
>>Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

>Именно!

Нигде в мире создание образцов техники на мировом уровне и выше не носит всеобщего характера... но вообще то в СССР к 1941-му формирование собственных научных и инженерных школ носило именно всеобщий характер. Разрабатывалось и готовилось к запуску в серию все, от семейных легковушек (КИМ) и джипов (ГАЗ-64), до авиационных бортовых РЛС миллиметрового диапазона и линкоров. Даже сложно с ходу вспомнить ту технику которую тогда проектировали и строили в мире и еще не проектировали и строили в СССР... разве что авианосцы. :-)
Скажем возмем такую штуку как циклотрон - первый в Европе циклотрон был построен в СССР в 1935-м году. Коментарии нужны?