От Малыш
К Алекс Антонов
Дата 24.06.2004 10:16:41
Рубрики WWII; Армия;

Re: А не Алекс ли Антонов их говорит?

> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше), а вот качественный офицерский корпус за 10-15 лет (к слову почему за 10-15 лет? Генералы и маршалы Великой Отечественной разве 1926-1931 гг. пошли?) оказывается воспитать было нельзя.

Вот это - как раз то, как Вы охарактеризовали слова Шлыкова. И, позволю себе заметить, то, что позволяет предположить, что "страшно далеки" Вы от производства. Потому что от опытного образца штучной ручной сборки, управляемого испытателями высочайшего класса, до массовой серии, грамотно эксплуатируемой в войсках, лежит "дистанция огромного размера". За примерами далеко ходить не надо - сравните характеристики опытных образцов самолетов при испытаниях с характеристиками серийных машин. Или вспомните о том, что на стендах наши новые авиадвигаетли появлялись, как правило, на несколько лет раньше, чем в серии (когда вообще в ней появлялись). Вы же пытаетесь сравнить "штучные изделия" ручной сборки ("... тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше") с "массовой серией" ("... качественный офицерский корпус"). Напомню, что лейтенанты и младшие лейтенанты - они тоже относятся к офицерскому корпусу.

> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно, а квалифицированных сержантов и солдат встретившей войну кадровой РККА подготовить оказывается не было возможности... говорю по буквам - Ч-Е-П-У-Х-А.

О квалификации рабочих проще всего судить по степени соответствия характеристик продукции массовой серии опытному образцу. Сравним для самолетов? Сколько км/ч в среднем недобирали серийные образцы по сравнению с опытными?

> Теории же убогости РККА на фоне общего весьма высокого потенциала СССР, столкновения с здравым смыслом не выдерживают. Если г-н Шлыков считает что с РККА в 1941-м случилась катастрофа прежде всего потому что за 10-15 лет нельзя создать современную армию то пусть он обьяснит почему с французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа (от участи французов англичан в 40-м уберег только Ла-Манш) хотя эти армии-победительницы Первой мировой не за 10-15 лет "на ровном месте" создавались, и в "общеобразовательном уровне" английского и французского офицерского корпуса, в опыте англо-французских генералов сомневаться не приходится.

Желаете объяснений? Очень просто - потому, что армия Германии оказалась лучше. Потому, что в армии Германии работами по систематизации и изучению опыта Первой Мировой, обобщению такового и построением выводов из такового занималось около двух третей разрешенного версальским договором офицерского корпуса, а в британской армии эта задача была поручена аж целому одному человеку - лейтенанту на тот момент (ЕМНИП) Бэзилу Лидделл-Гарту. Потому, что немцы, определив для себя еще в начале 20-х годов планируемый характер будущей войны (маневренная война с широким применением подвижных войск - сначала кавалерии, самокатчиков и бронемашин, потом танков и мотопехоты), тщательно работали в этом направлении и смогли навязать противнику именно ту войну, к которой готовились - а французы и британцы готовились к позиционным боям времен Первой Мировой, "методическим" наступлениям с темпом сотнями метров в сутки и, столкнувшись с немецкой доктриной маневренной войны, вынуждены были импровизировать. Причем "самый лучший экспромт - это тщательно подготовленный экспромт", а соответствующей подготовки у союзников не было. Потому, наконец, что, по оценкам французского генштаба времен 1935-го где-то года, среднестатистический немецкий капитан участвовал в большем количестве маневров, чем французский генерал - это к вопросу о сравнении уровней двух армий.

>Видать к 1944-му Вермахт разучился воевать, а его офицерский корпус утратил общеобразовательную ("...с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно...") подготовку. Смешно?

Нисколько. За время войны Вермахт потерял тот самый тщательно подготовленный офицерский корпус "штучной работы". И заменен этот корпус был наспех "слепленными" офицерами военного времени. Результат не заставил долго себя ждать.

> P.S. Может мне кто подскажет - средний "ичкерский" полевой командир (все эти шамили басаевы да "трактористы")он видать поинтеллигентнее будет среднего российского офицера если до сих пор боевикам сходят с рук вылазки вроде той что они устроили в Ингушетии, или все таки не в "интеллигентности" командных кадров противостоящих сторон дело?

А Вы не путайте полномасштабную войну с "контртеррористической операцией" - это очень разные вещи. Разные в первую очередь тем, что во время войны армия не стесняется широко использовать тяжелое вооружение - сначала обработать подозрительный район артиллерией и авиацией, а уже потом поинтересоваться - кто ж конкретно там был?
От Алекс Антонов
К Малыш (24.06.2004 10:16:41)
Дата 25.06.2004 21:10:12

Если сомневаетесь в том сказал ли что то Антонов, спрашивайте у меня :-)

>> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше), а вот качественный офицерский корпус за 10-15 лет (к слову почему за 10-15 лет? Генералы и маршалы Великой Отечественной разве 1926-1931 гг. пошли?) оказывается воспитать было нельзя.

>Вот это - как раз то, как Вы охарактеризовали слова Шлыкова. И, позволю себе заметить, то, что позволяет предположить, что "страшно далеки" Вы от производства. Потому что от опытного образца штучной ручной сборки, управляемого испытателями высочайшего класса, до массовой серии, грамотно эксплуатируемой в войсках, лежит "дистанция огромного размера".

Извините Вы о каких штучных образцах? О Т-34 и КВ которых к началу войны было сравнимо по количеству с такими же танками противоснарядного бронирования нового поколения противника - "тройками" и "четверками", или о боевых самолетах новых типов которых к началу войны опять же было по кол-ву сравнимо с самолетами новых типов в Люфтваффе?

>За примерами далеко ходить не надо - сравните характеристики опытных образцов самолетов при испытаниях с характеристиками серийных машин. Или вспомните о том, что на стендах наши новые авиадвигаетли появлялись, как правило, на несколько лет раньше, чем в серии (когда вообще в ней появлялись).

Вы полагаете у немцев было сильно по другому? Почитайте тогда как сколько лет немцы доводили какой нибудь DB-603 или про конфуз с прекращением в 1942-м впервые полетевшего еще в сентябре 1939-го "хренолета" Me-210.


>Вы же пытаетесь сравнить "штучные изделия" ручной сборки ("... тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше") с "массовой серией" ("... качественный офицерский корпус").

Фронт сравнивал не "штучные изделия" а массовые серии. Отзывы немцев о Т-34 цитировать?

>Напомню, что лейтенанты и младшие лейтенанты - они тоже относятся к офицерскому корпусу.

Вы считаете что после того как младшие лейтенанты и лейтенанты в массе своей стали "шестимесячниками" военного времени качество нашего офицерского корпуса на этом уровне улучшилось?


>> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно, а квалифицированных сержантов и солдат встретившей войну кадровой РККА подготовить оказывается не было возможности... говорю по буквам - Ч-Е-П-У-Х-А.

>О квалификации рабочих проще всего судить по степени соответствия характеристик продукции массовой серии опытному образцу. Сравним для самолетов? Сколько км/ч в среднем недобирали серийные образцы по сравнению с опытными?

Сравним. Возмьмем один из самых сложных отечественных самолетов той поры, Пе-2:

"...в конце лета - начале осени 1941-го качество выпускаемых серийных Пе-2 слегка ухудшилось, но все же оставалось приличным. Испытанный вв августе-сентябре в НИИ ВВС серийный Пе-2 завода № 22 с номером 10/35 показал на высоте 5000 м максимальную скорость 530 км/час, а у земли - 445 км/час. Немного увеличилось время набора высоты 5000 м (10 минут) и посадочная скорость (145 км/час). Данные в целом соответствовали данным опытной машины завода № 39..."

Как видим пока квалифицированных рабочих ушедших на фронт не заменили девченки и мальчишки качество было на уровне. С другой стороны можем вспомнитьо толщине слоев шпаклевки на фюзеляжах Ме-262-х выпуска середины 1944-го года когда немцы испытывали примерно тоже самое что и мы в конце лета-начале осени 1941-го, или может быть о падении качества немецкой танковой брони в то же время?

>> Теории же убогости РККА на фоне общего весьма высокого потенциала СССР, столкновения с здравым смыслом не выдерживают. Если г-н Шлыков считает что с РККА в 1941-м случилась катастрофа прежде всего потому что за 10-15 лет нельзя создать современную армию то пусть он обьяснит почему с французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа (от участи французов англичан в 40-м уберег только Ла-Манш) хотя эти армии-победительницы Первой мировой не за 10-15 лет "на ровном месте" создавались, и в "общеобразовательном уровне" английского и французского офицерского корпуса, в опыте англо-французских генералов сомневаться не приходится.
>
>Желаете объяснений? Очень просто - потому, что армия Германии оказалась лучше.

Глубокомысленное обьяснение. :-) "...чем лучше, чем? Чем грузины".
Как бы к этой лучшести привязать шлыковский общеобразовательный уровень.

>Потому, что в армии Германии работами по систематизации и изучению опыта Первой Мировой, обобщению такового и построением выводов из такового занималось около двух третей разрешенного версальским договором офицерского корпуса, а в британской армии эта задача была поручена аж целому одному человеку - лейтенанту на тот момент (ЕМНИП) Бэзилу Лидделл-Гарту.

Как видно Бэзил справился немногим хуже целых двух третьей немецкого офицерского корпуса раз англичане все же выйграли воздушную битву за Британию. :-))) Или свалим все ошибки в подготовке к войне Люфтваффе на пропойцу Геринга практически в одиночку изгадившего многое то светлое что сделали для Люфтваффе те из двух третьей германских офицеров что занимались систематизацией боевого опыта в интересах ВВС? :-)

>Потому, что немцы, определив для себя еще в начале 20-х годов планируемый характер будущей войны (маневренная война с широким применением подвижных войск - сначала кавалерии, самокатчиков и бронемашин, потом танков и мотопехоты), тщательно работали в этом направлении и смогли навязать противнику именно ту войну, к которой готовились - а французы и британцы готовились к позиционным боям времен Первой Мировой, "методическим" наступлениям с темпом сотнями метров в сутки и, столкнувшись с немецкой доктриной маневренной войны, вынуждены были импровизировать.

Не подскажете почему так произошло и виноват ли в том образовательный уровень французского офицерского корпуса? Да, и почему мы с нашим необразованным офицерским корпусом не только разрабатывали "теорию глубокой операции" но и первыми в мире проверили на практике теоретические положения "войны моторов"/"войны нового типа" массированно применив авиацию и мотомеханизированные силы в наступлении на р.Халхин-Гол?

>>Видать к 1944-му Вермахт разучился воевать, а его офицерский корпус утратил общеобразовательную ("...с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно...") подготовку. Смешно?
>
>Нисколько. За время войны Вермахт потерял тот самый тщательно подготовленный офицерский корпус "штучной работы".

Офицеры от уровня штаба полка и выше не гибнут массово на войне (если конечно не случаются катастрофы типа сталинградской).

>И заменен этот корпус был наспех "слепленными" офицерами военного времени. Результат не заставил долго себя ждать.

А у нас этот корпус был заменен "шестимесячниками"... при этом германское превосходство в общеобразовательной подготовке о котором вещал Шлыков никуда не делось. И?

>> P.S. Может мне кто подскажет - средний "ичкерский" полевой командир (все эти шамили басаевы да "трактористы")он видать поинтеллигентнее будет среднего российского офицера если до сих пор боевикам сходят с рук вылазки вроде той что они устроили в Ингушетии, или все таки не в "интеллигентности" командных кадров противостоящих сторон дело?

>А Вы не путайте полномасштабную войну с "контртеррористической операцией" - это очень разные вещи. Разные в первую очередь тем, что во время войны армия не стесняется широко использовать тяжелое вооружение - сначала обработать подозрительный район артиллерией и авиацией, а уже потом поинтересоваться - кто ж конкретно там был?

Не хотите ли вы сказать что для случая "контртеррористической операции" уровень подготовки командных кадров менее важен чем для случая большой войны? :-)
От Игорь Куртуков
К Малыш (24.06.2004 10:16:41)
Дата 24.06.2004 16:37:49

Ре: А не...

> а французы и британцы готовились к позиционным боям времен Первой Мировой

Предлагаю британцев из этого списка исключить.
От Андрей Сергеев
К Малыш (24.06.2004 10:16:41)
Дата 24.06.2004 11:18:46

Неважно, кто говорит

Приветствую, уважаемый Малыш!

>О квалификации рабочих проще всего судить по степени соответствия характеристик продукции массовой серии опытному образцу. Сравним для самолетов? Сколько км/ч в среднем недобирали серийные образцы по сравнению с опытными?

Тут зависимость есть, но она не прямая. Методики замера скорости опытных и серийных машин различаются, кроме того всякая машина в серии имееет тенденцию к утяжелению за счет доработок, в т.ч. и фронтовых, окраски, подвесок и т.д.
Так что Ваш пример только с виду такой простой и однозначный.

>А Вы не путайте полномасштабную войну с "контртеррористической операцией" - это очень разные вещи. Разные в первую очередь тем, что во время войны армия не стесняется широко использовать тяжелое вооружение - сначала обработать подозрительный район артиллерией и авиацией, а уже потом поинтересоваться - кто ж конкретно там был?

Да что Вы говорите? :) Не волнуйтесь, не стеснялись, только как сидели по уши в дыре так и сидим и сидеть будем...

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (24.06.2004 11:18:46)
Дата 24.06.2004 11:39:52

Re: Неважно, кто...

>Тут зависимость есть, но она не прямая. Методики замера скорости опытных и серийных машин различаются, кроме того всякая машина в серии имееет тенденцию к утяжелению за счет доработок, в т.ч. и фронтовых, окраски, подвесок и т.д.

Простите великодушно, Андрей, а "кто виноват" :) , что опытный экземпляр аж даже полируют перед передачей в руки испытателя класса Пионтковского, например, а небрежная окраска серийного экземпляра съедает километров эдак до пятнадцати в час? Я об этом как раз и говорил. "Кто виноват", что опытный экземпляр имеет шикарную внутреннюю герметазцию, а по серийному свободно гуляют сквозняки? Что у серийного, мягко скажем, небрежно оформлены зализы? Что вместо борьбы с подтеканием масла на серийных машинах "умельцы" из частей ставят торчащие в потоке "маслоотбойники" - какового подтекания на опытной машине "почему-то" не выявлялось?

>Так что Ваш пример только с виду такой простой и однозначный.

Он именно прост и однозначен - судить по созданию единичного опытного образца высочайшего качества о среднем уровне массового производства, мягко говоря, весьма опрометчиво.

>Да что Вы говорите? :) Не волнуйтесь, не стеснялись, только как сидели по уши в дыре так и сидим и сидеть будем...

И как - много зарядов выпустили РСЗО позавчера в Ингушетии? А хоть один артдивизион успел решить огневую задачу?
От Андрей Сергеев
К Малыш (24.06.2004 11:39:52)
Дата 24.06.2004 12:39:47

Re: Неважно, кто...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Простите великодушно, Андрей, а "кто виноват" :) , что опытный экземпляр аж даже полируют перед передачей в руки испытателя класса Пионтковского, например, а небрежная окраска серийного экземпляра съедает километров эдак до пятнадцати в час? Я об этом как раз и говорил. "Кто виноват", что опытный экземпляр имеет шикарную внутреннюю герметазцию, а по серийному свободно гуляют сквозняки? Что у серийного, мягко скажем, небрежно оформлены зализы? Что вместо борьбы с подтеканием масла на серийных машинах "умельцы" из частей ставят торчащие в потоке "маслоотбойники" - какового подтекания на опытной машине "почему-то" не выявлялось?

А также: кто виноват, что вместо ШКАСов начали ставить УБ, что реактивные орудия съедают несколько десятков км/ч, что пилоты "по старинке" летают с открытым фонарем, что бомбардировщик таскает бомбы на внешней подвеске? Я к тому, что указанная Вами причина - только одна из нескольких, куда входит еще и влияние фронтовых доработок, и несовершенство методологии испытаний, и качество летного состава, так что предложенный Вами критерий - функция не одной, а нескольких переменных, и в качестве простого примера не годится.

> судить по созданию единичного опытного образца высочайшего качества о среднем уровне массового производства, мягко говоря, весьма опрометчиво.

Против этого я совершенно не возражаю.

>И как - много зарядов выпустили РСЗО позавчера в Ингушетии? А хоть один артдивизион успел решить огневую задачу?

А они успели? :) И кроме того, небольшим эпизодом с Ингушетией кавказская война не ограничивается, была и первая, и вторая Чечня, был Дагестан, и будет, я думаю, не меньше. Вот там все описанное применялось и применяться будет... с тем же результатом.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (24.06.2004 12:39:47)
Дата 24.06.2004 13:26:07

Re: Неважно, кто...

>А также: кто виноват, что вместо ШКАСов начали ставить УБ, что реактивные орудия съедают несколько десятков км/ч, что пилоты "по старинке" летают с открытым фонарем, что бомбардировщик таскает бомбы на внешней подвеске? Я к тому, что указанная Вами причина - только одна из нескольких, куда входит еще и влияние фронтовых доработок, и несовершенство методологии испытаний, и качество летного состава, так что предложенный Вами критерий - функция не одной, а нескольких переменных, и в качестве простого примера не годится.

Видите ли, указанное Вами "качество летного состава" прекрасно ложится в мой довод против аргументации Алекса Антонова, каковой по высоким данным опытных образцов предлагает составить столь же высокое мнение об армии в целом. И я специально упоминаю опытных испытателей класса Пионтковского, в руках которых опытные образцы творили чудеса, еще и потому, что "среднему летчику" в части квалификации до Пионтковского - "как пешком до Шанхая".