От Лейтенант
К Exeter
Дата 24.06.2004 12:42:29
Рубрики WWII; Армия;

Re: Кстати возвращаясь...

>Именно верую. Если Вам скажут, что китайцы слетали на Марс - воспримите ли Вы это всерьез?

Вот некотрые до сиз пор и не верят что американцы слетали на Луну ;-)

>Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем?

Было бы интересно на подобные расчеты посмотреть - только их нет.

>Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?

Ну тут Вы в подаете в известное заблуждение более известное как "Все немецкие танки были тиграми" (а наши надо полагить исключительно Т-70). А уж Ме-262 это вообще надо полагать самолет составивший костяк немецких ВВС в войну? Могу Вам также напомнить что и американские самолеты не все как один "Б-17".
Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых. Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Лейтенант (24.06.2004 12:42:29)
Дата 24.06.2004 13:00:42

Re: Кстати возвращаясь...

Здравствуйте!

>>Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем?
>
>Было бы интересно на подобные расчеты посмотреть - только их нет.

Е:
Подсчетов чего нет? Стоимости - да, скорее всего нет. Поэтому и расчеты производительности труда в отрыве от учета стоимости всего этого выглядят странновато.


>>Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?
>
>Ну тут Вы в подаете в известное заблуждение более известное как "Все немецкие танки были тиграми" (а наши надо полагить исключительно Т-70). А уж Ме-262 это вообще надо полагать самолет составивший костяк немецких ВВС в войну? Могу Вам также напомнить что и американские самолеты не все как один "Б-17".

Е:
Да какое же заблуждение? В-17 и В-24 в сумме было выпущено столько же, сколько Ил-2. Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д. А уж о продукции для флота вообще уммолчим :-))


>Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых.

Е:
По количеству тяжелых танков и САУ (13,7 тыс) мы не крыли "немцев и союзников вместе взятых", хотя бы потому что по нашим критериям "Пантеры" являлись тоже тяжелыми танками. И к 8500 немецким тяжелым Вы забыли приплюсовать 5640 "Черчиллей".
А о том, что , условно говоря, пара тысяч тяжелых танков реально по затратам равна всего лишь одному линкору - умолчим вообще.


Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

Е:
Картина не сложная, а однозначная. ЕСли взять хотя бы количество изготовленной техники (хоть наземной, хоть авиационной) по моторам. И если вспомнить, что СССР, делая боевую технику, испытывал самые серьезные проблемы с остальным. К примеру, до 85 проц насосов для перекачки топлива и для заправки получили в годы войны по ленд-лизу.


С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (24.06.2004 13:00:42)
Дата 24.06.2004 13:34:07

Re: Кстати возвращаясь...

>Да какое же заблуждение? В-17 и В-24 в сумме было выпущено столько же, сколько Ил-2.

Тут уели.

> Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д.

А тут уже не все так просто.

> А уж о продукции для флота вообще уммолчим :-))

От флотофила слышу ;-)

>>Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых.

>По количеству тяжелых танков и САУ (13,7 тыс) мы не крыли "немцев и союзников вместе взятых", хотя бы потому что по нашим критериям "Пантеры" являлись тоже тяжелыми танками. И к 8500 немецким тяжелым Вы забыли приплюсовать 5640 "Черчиллей".

Ну ладно не "крыли" а "были равны". Думаю и других примеров с техникой специфичной имено для нас можно найти.

>А о том, что , условно говоря, пара тысяч тяжелых танков реально по затратам равна всего лишь одному линкору - умолчим вообще.

Пересчет линкоров и подлодок в танки и истребители - вопрос еще более мутный чем сравнительная стоимостная оценка. Так что давайте его не трогать.

>Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

>Е:
>Картина не сложная, а однозначная. ЕСли взять хотя бы количество изготовленной техники (хоть наземной, хоть авиационной) по моторам. И если вспомнить, что СССР, делая боевую технику, испытывал самые серьезные проблемы с остальным. К примеру, до 85 проц насосов для перекачки топлива и для заправки получили в годы войны по ленд-лизу.

Ну так немцы мягко говоря тоже использовали "всю европу" для производства комплектующих и самой техники.
Кроме того Вы не учитываете что промышленность СССР вообще-то говоря сильно меньше промышленности Германии и США. Уровень индустриализации и урбанизации все-же другой и даже полной милитаризацией это до конца не лечится.
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 13:34:07)
Дата 24.06.2004 17:02:12

Ре: Кстати возвращаясь...

>> Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д.
>
>А тут уже не все так просто.

Тут как раз все проще пареной репы.

>Ну так немцы мягко говоря тоже использовали "всю европу" для производства комплектующих и самой техники.

Немцы не использовали "всю Европу". Более или менее была задействована только промышленность Чехословакии и земель включенных в состав Рейха. Промышленность Франции, Бельгии и Голландии для военного производства была задействована весьма в незначительной доле. В значительно меньшей, скажем так, чем промышленность Америки была задействована в военном производстве для СССР.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (24.06.2004 17:02:12)
Дата 24.06.2004 17:12:03

Обоснуйте

>Немцы не использовали "всю Европу". Более или менее была задействована только промышленность Чехословакии и земель включенных в состав Рейха. Промышленность Франции, Бельгии и Голландии для военного производства была задействована весьма в незначительной доле.

Насколько мне известно французы много чего делали, начиная с Ю-52 и этих монстровых мотопланеров, моторы, комплектуха всякая (и это только авиация).
Опять же сколько квалифицированных кадров (рабочих) немцы с окупированных територий в германии собрали?
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 17:12:03)
Дата 24.06.2004 18:31:57

Ре: Обоснуйте

>Насколько мне известно французы много чего делали, начиная с Ю-52 и этих монстровых мотопланеров, моторы

Насколько мне известно, французы мало делали. Этих самих мессершмидтовских мотопланеров были построены единицы, Юнкерсов - сотни. Моторов - десятки сотен. Т.е. в что общем обьеме военного производства Германии, что в сравнении с промпотенциалом Франции - слезю.

>Опять же сколько квалифицированных кадров (рабочих) немцы с окупированных територий в германии собрали?

Но они же посчитаны как занятые в Германской промышленности?

Численно иностранных рабочих в Германской экономике (без с/х) было 3 млн. на начало 1943 и 3,5 млн. на начало 1944. Немецких рабочих на те же даты было 22 и 21 млн. соответственно. Еще привлекалось 1 и 1,9 млн. военнопленных.