От Лейтенант
К Exeter
Дата 24.06.2004 11:48:53
Рубрики WWII; Армия;

Re: Да Ради...

Вообще экономическая статистика - вещь в себе.
Однако:
1) Если "за немцев" могди посчитать окупированные страны (особенно Чехию, Францию, Голландию, Бельгию, Данию).
Косвенно это подтверждается тем что в военной промышлености США по этим данным меньше работающих чем ВП Германии.
2) У нас по этим данным 3-х КРАТНОЕ превышения производительности перед Германией. Т.е. даже если у нас в ВП работает столько же сколько в штатах (что уже МНЕ сомнительно), то производительность у нас все одно пусть и чуть, но выше чем у немцев ...

>Непонятно, что вообще было отнесено к военной промышленности. И как рассчитывался объем производства в млрд.долл - что входило в "корзину"? В общем, все цифры в данной методике настолько смутные и непонятные, что вряд ли такие расчеты можно принимать всерьез в представленном виде. Оригинал бы посмотреть.

Ваши претензии конечно справедливы. Но увы - вышесказанное справедливо относительно ВСЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКИ. Помните как я тут с Картуковым и Честнутом по ВВП США рубился ... Экономика она вообще больше политика чем наука ...
От Лейтенант
К Лейтенант (24.06.2004 11:48:53)
Дата 24.06.2004 11:56:50

Кстати возвращаясь к топику дискуссии

Дык в том-то и соль (что Ханин и отмечает). СССР вложил в ВП - ВСЕ ЛУЧШЕЕ ЧТО БЫЛО. В частности это объясняет низкий уровень подготовки армии и офицерского корпуса. Ну не могла страна готовить одновременно и инженеров и офицеров "сколько требуется". В итоге получилось, что все ресурсы были сконцентрированны в ВП (т.е выбор "в пользу мобилизационного потенциала", и "против текущей силы")
От Exeter
К Лейтенант (24.06.2004 11:56:50)
Дата 24.06.2004 12:00:09

Re: Кстати возвращаясь...

Здравствуйте!

Подобного рода объяснения сгодятся для объяснения количественных показателей работы ВПК, но гораздо менее они приемлемы для объяснения качественных показателей. В общем, цифры по СССР настолько малоубедительны в обсуждаемой таблице, что не могут приниматься всерьез.


С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (24.06.2004 12:00:09)
Дата 24.06.2004 12:07:30

Re: Кстати возвращаясь...

>Подобного рода объяснения сгодятся для объяснения количественных показателей работы ВПК, но гораздо менее они приемлемы для объяснения качественных показателей.

Отчего же. Именно качественные показатели как раз вполне и объяснимы.
Например страна может обучить (дать качественное ВО)
300 тыс. человек в год (условно). Нужно 300 тыс офицеров и 300 тыс инженеров. Готовим 250 тыс инженеров и 50 тыс офицеров.

И получаем ВП почти полностью укомплектованную квалифицированными инженерами и армию укомплектованную в основном командным составом без ВО (военного или иного). Что и имело место в действительности. понятно что невоенная промышленость тоже как и армия "по кадрам" в пролете.

> В общем, цифры по СССР настолько малоубедительны в обсуждаемой таблице, что не могут приниматься всерьез.

Вы источники, на которые ссылается Ханин уже все проверили? ;-)
А если серьезно, то у меня есть хоть какие аргументы за "высокую производительность в ВП СССР", а у опонентов вообще никаких за "ниже чем у других" (кроме "верую").
Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы. Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев? Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?
P.S.
Вопрос качества железа безусловно обсуждаем, но это другой вопрос.
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата 24.06.2004 16:55:37

Ре: Кстати возвращаясь...

>Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы.

Давайте еще вспомним сколько подводных лодок настрогали мы и сколько немцы, аналогично по боеприпасам и т.д. Вспомним еще, что стоимость немецкой техники (что в деньгах, что в человеко-часах) была больше.

> Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев?

В промышленности у немцев работало народу заметно больше (примерно так вдвое). А вот в военной промышленности, да если перевести в человеко-часы - сказать затрудняюсь.

> Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?

За счет более высокого коэффициента мобилизации промышленности.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (24.06.2004 16:55:37)
Дата 24.06.2004 17:13:16

Ре: Кстати возвращаясь...

>За счет более высокого коэффициента мобилизации промышленности.

А он даже в военное время больше 100% не бывает
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 17:13:16)
Дата 24.06.2004 17:18:04

Ре: Кстати возвращаясь...

>>За счет более высокого коэффициента мобилизации промышленности.
>
>А он даже в военное время больше 100% не бывает

А к чему вы сказали этот трюизм?
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата 24.06.2004 16:49:45

Ре: Кстати возвращаясь...

>Вы источники, на которые ссылается Ханин уже все проверили? ;-)

По ссылке отсутствуют сноски с указанием источников.
От Exeter
К Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата 24.06.2004 12:26:41

Re: Кстати возвращаясь...

Здравствуйте!

>>Подобного рода объяснения сгодятся для объяснения количественных показателей работы ВПК, но гораздо менее они приемлемы для объяснения качественных показателей.
>
>Отчего же. Именно качественные показатели как раз вполне и объяснимы.
>Например страна может обучить (дать качественное ВО)
>300 тыс. человек в год (условно). Нужно 300 тыс офицеров и 300 тыс инженеров. Готовим 250 тыс инженеров и 50 тыс офицеров.

>И получаем ВП почти полностью укомплектованную квалифицированными инженерами и армию укомплектованную в основном командным составом без ВО (военного или иного). Что и имело место в действительности. понятно что невоенная промышленость тоже как и армия "по кадрам" в пролете.

Е:
К квалифицированным рабочим это мало относится. А в действительности имела место еще и острешая нехватка инженеров с ВО и т.д.


>> В общем, цифры по СССР настолько малоубедительны в обсуждаемой таблице, что не могут приниматься всерьез.
>
>Вы источники, на которые ссылается Ханин уже все проверили? ;-)

Е:
Не проверил, но сомнительность цифр слишком уж бросается в глаза.

>А если серьезно, то у меня есть хоть какие аргументы за "высокую производительность в ВП СССР", а у опонентов вообще никаких за "ниже чем у других" (кроме "верую").

Е:
Именно верую. Если Вам скажут, что китайцы слетали на Марс - воспримите ли Вы это всерьез?


>Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы. Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев? Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?

Е:
Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем? И т.д.


>P.S.
>Вопрос качества железа безусловно обсуждаем, но это другой вопрос.

Е:
Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?




С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (24.06.2004 12:26:41)
Дата 24.06.2004 12:42:29

Re: Кстати возвращаясь...

>Именно верую. Если Вам скажут, что китайцы слетали на Марс - воспримите ли Вы это всерьез?

Вот некотрые до сиз пор и не верят что американцы слетали на Луну ;-)

>Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем?

Было бы интересно на подобные расчеты посмотреть - только их нет.

>Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?

Ну тут Вы в подаете в известное заблуждение более известное как "Все немецкие танки были тиграми" (а наши надо полагить исключительно Т-70). А уж Ме-262 это вообще надо полагать самолет составивший костяк немецких ВВС в войну? Могу Вам также напомнить что и американские самолеты не все как один "Б-17".
Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых. Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Лейтенант (24.06.2004 12:42:29)
Дата 24.06.2004 13:00:42

Re: Кстати возвращаясь...

Здравствуйте!

>>Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем?
>
>Было бы интересно на подобные расчеты посмотреть - только их нет.

Е:
Подсчетов чего нет? Стоимости - да, скорее всего нет. Поэтому и расчеты производительности труда в отрыве от учета стоимости всего этого выглядят странновато.


>>Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?
>
>Ну тут Вы в подаете в известное заблуждение более известное как "Все немецкие танки были тиграми" (а наши надо полагить исключительно Т-70). А уж Ме-262 это вообще надо полагать самолет составивший костяк немецких ВВС в войну? Могу Вам также напомнить что и американские самолеты не все как один "Б-17".

Е:
Да какое же заблуждение? В-17 и В-24 в сумме было выпущено столько же, сколько Ил-2. Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д. А уж о продукции для флота вообще уммолчим :-))


>Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых.

Е:
По количеству тяжелых танков и САУ (13,7 тыс) мы не крыли "немцев и союзников вместе взятых", хотя бы потому что по нашим критериям "Пантеры" являлись тоже тяжелыми танками. И к 8500 немецким тяжелым Вы забыли приплюсовать 5640 "Черчиллей".
А о том, что , условно говоря, пара тысяч тяжелых танков реально по затратам равна всего лишь одному линкору - умолчим вообще.


Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

Е:
Картина не сложная, а однозначная. ЕСли взять хотя бы количество изготовленной техники (хоть наземной, хоть авиационной) по моторам. И если вспомнить, что СССР, делая боевую технику, испытывал самые серьезные проблемы с остальным. К примеру, до 85 проц насосов для перекачки топлива и для заправки получили в годы войны по ленд-лизу.


С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (24.06.2004 13:00:42)
Дата 24.06.2004 13:34:07

Re: Кстати возвращаясь...

>Да какое же заблуждение? В-17 и В-24 в сумме было выпущено столько же, сколько Ил-2.

Тут уели.

> Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д.

А тут уже не все так просто.

> А уж о продукции для флота вообще уммолчим :-))

От флотофила слышу ;-)

>>Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых.

>По количеству тяжелых танков и САУ (13,7 тыс) мы не крыли "немцев и союзников вместе взятых", хотя бы потому что по нашим критериям "Пантеры" являлись тоже тяжелыми танками. И к 8500 немецким тяжелым Вы забыли приплюсовать 5640 "Черчиллей".

Ну ладно не "крыли" а "были равны". Думаю и других примеров с техникой специфичной имено для нас можно найти.

>А о том, что , условно говоря, пара тысяч тяжелых танков реально по затратам равна всего лишь одному линкору - умолчим вообще.

Пересчет линкоров и подлодок в танки и истребители - вопрос еще более мутный чем сравнительная стоимостная оценка. Так что давайте его не трогать.

>Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

>Е:
>Картина не сложная, а однозначная. ЕСли взять хотя бы количество изготовленной техники (хоть наземной, хоть авиационной) по моторам. И если вспомнить, что СССР, делая боевую технику, испытывал самые серьезные проблемы с остальным. К примеру, до 85 проц насосов для перекачки топлива и для заправки получили в годы войны по ленд-лизу.

Ну так немцы мягко говоря тоже использовали "всю европу" для производства комплектующих и самой техники.
Кроме того Вы не учитываете что промышленность СССР вообще-то говоря сильно меньше промышленности Германии и США. Уровень индустриализации и урбанизации все-же другой и даже полной милитаризацией это до конца не лечится.
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 13:34:07)
Дата 24.06.2004 17:02:12

Ре: Кстати возвращаясь...

>> Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д.
>
>А тут уже не все так просто.

Тут как раз все проще пареной репы.

>Ну так немцы мягко говоря тоже использовали "всю европу" для производства комплектующих и самой техники.

Немцы не использовали "всю Европу". Более или менее была задействована только промышленность Чехословакии и земель включенных в состав Рейха. Промышленность Франции, Бельгии и Голландии для военного производства была задействована весьма в незначительной доле. В значительно меньшей, скажем так, чем промышленность Америки была задействована в военном производстве для СССР.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (24.06.2004 17:02:12)
Дата 24.06.2004 17:12:03

Обоснуйте

>Немцы не использовали "всю Европу". Более или менее была задействована только промышленность Чехословакии и земель включенных в состав Рейха. Промышленность Франции, Бельгии и Голландии для военного производства была задействована весьма в незначительной доле.

Насколько мне известно французы много чего делали, начиная с Ю-52 и этих монстровых мотопланеров, моторы, комплектуха всякая (и это только авиация).
Опять же сколько квалифицированных кадров (рабочих) немцы с окупированных територий в германии собрали?
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 17:12:03)
Дата 24.06.2004 18:31:57

Ре: Обоснуйте

>Насколько мне известно французы много чего делали, начиная с Ю-52 и этих монстровых мотопланеров, моторы

Насколько мне известно, французы мало делали. Этих самих мессершмидтовских мотопланеров были построены единицы, Юнкерсов - сотни. Моторов - десятки сотен. Т.е. в что общем обьеме военного производства Германии, что в сравнении с промпотенциалом Франции - слезю.

>Опять же сколько квалифицированных кадров (рабочих) немцы с окупированных територий в германии собрали?

Но они же посчитаны как занятые в Германской промышленности?

Численно иностранных рабочих в Германской экономике (без с/х) было 3 млн. на начало 1943 и 3,5 млн. на начало 1944. Немецких рабочих на те же даты было 22 и 21 млн. соответственно. Еще привлекалось 1 и 1,9 млн. военнопленных.
От GAI
К Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата 24.06.2004 12:21:54

Возвращаясь к производительности...

>Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы. Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев? Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?
>P.S.
>Вопрос качества железа безусловно обсуждаем, но это другой вопрос.

На основании одних только количественных показателей (сравнивая Т-70 с "Тиграми" или даже с "четверками" или Пе-2 с Б-17) мы можем наделать очень фантастических сравнений производительности труда.Вот именно здесь-то и зарыта вся соль вопроса - в тех самых человеко-часах,да еще с учетом требуемой квалификации.

А железа мы произвели больше в первую очередь не за счет производительности, а за счет высочайшей мобилизации всех возможных и невозможных сил и средств на производство именно военной техники и вооружения.Тут неоднократно уже приводились примеры,что в Германии,если я не ошибаюсь,до 43 года производство,например,стиральных машин и холодильников для населения не только не сокращалось,а даже росло.
От Лейтенант
К GAI (24.06.2004 12:21:54)
Дата 24.06.2004 12:33:35

Re: Возвращаясь к

>На основании одних только количественных показателей (сравнивая Т-70 с "Тиграми" или даже с "четверками" или Пе-2 с Б-17) мы можем наделать очень фантастических сравнений производительности труда.

Угу. "Все немецкие танки были Тиграми" ;-)
Т-70 будем сравнивать с Т-2 (в производстве до 1944 г.)
Т-34 - с четверками и тройками
Тигры с Исами.





> Вот именно здесь-то и зарыта вся соль вопроса - в тех самых человеко-часах,да еще с учетом требуемой квалификации.

Да нет. Тут еще эффективность организации производства важна. А то сколько воду решетом не носи (даже если это будет носильщик воды решетом высшей квалификации) - производительность труда-то у него будет нулевая.
От Алексей Мелия
К Лейтенант (24.06.2004 12:33:35)
Дата 24.06.2004 12:38:38

Re: Возвращаясь к

Алексей Мелия


>Т-34 - с четверками и тройками
>Тигры с Исами.

Тогда придется считать, что Т-34 не был дешевле, чем "тройка".

http://www.military-economic.ru
От Лейтенант
К Алексей Мелия (24.06.2004 12:38:38)
Дата 24.06.2004 13:00:30

И что?

>Тогда придется считать, что Т-34 не был дешевле, чем "тройка".

Порядок сравнимый?
От Лейтенант
К GAI (24.06.2004 12:21:54)
Дата 24.06.2004 12:26:21

Не все так просто

>А железа мы произвели больше в первую очередь не за счет производительности, а за счет высочайшей мобилизации всех возможных и невозможных сил и средств на производство именно военной техники и вооружения.Тут неоднократно уже приводились примеры,что в Германии,если я не ошибаюсь,до 43 года производство,например,стиральных машин и холодильников для населения не только не сокращалось,а даже росло.

Так у нас ресурсов (в том числе людских, оборудования, промышленной инфраструктуры) изначально НАМНОГО меньше, чем у Германии + окупированные территории.
Причем именно в промышленности это проявлялось наиболее ярко.
От GAI
К Лейтенант (24.06.2004 12:26:21)
Дата 24.06.2004 12:45:42

Re: Не все...

>>А железа мы произвели больше в первую очередь не за счет производительности, а за счет высочайшей мобилизации всех возможных и невозможных сил и средств на производство именно военной техники и вооружения.Тут неоднократно уже приводились примеры,что в Германии,если я не ошибаюсь,до 43 года производство,например,стиральных машин и холодильников для населения не только не сокращалось,а даже росло.
>
>Так у нас ресурсов (в том числе людских, оборудования, промышленной инфраструктуры) изначально НАМНОГО меньше, чем у Германии + окупированные территории.
>Причем именно в промышленности это проявлялось наиболее ярко.

И что из этого? Я то вел речь о другом.Во время ВОВ фактически все население СССР (включая некоторые категории людей,которых в общем то язык не повернется назвать работоспособными) было задействовано фактичк\ески исключительно в военной промышленности.В то время как на западе и в Германии оставался достаточно большой гражданский сектор экономики,отвлекавший людские ресурсы.При этом детей там к станкам тоже не ставили.Поэтому фактически число занятых в военной промышленности СССР должно значительно превышать таковое в других странах.

Если серъезно,то производительность тркда существенно зависит от трех факторов - организации производства,технической оснащенности рабочего места и квалификации персонала.Если вы всерьез будете утверждать,что советский полуголодный фабзаяц на раздолбаном станке в холодном цеху работал едва ли не лучше,чем кадровый американский рабочий ,к тому же сытый и не переработавший,фактически в идеальных условиях и на отличном станочном парке, то я уже и не знаю,что возразить

От Лейтенант
К GAI (24.06.2004 12:45:42)
Дата 24.06.2004 12:57:54

Re: Не все...

> Если вы всерьез будете утверждать,что советский полуголодный фабзаяц на раздолбаном станке в холодном цеху работал едва ли не лучше,чем кадровый американский рабочий ,к тому же сытый и не переработавший,фактически в идеальных условиях и на отличном станочном парке, то я уже и не знаю,что возразить

Да буду. За счет:
- американец работает 8 часов, а наш 12-16
- моральный фактор, а за этот счет интенсивность труда. Мы сражались на смерть, они нет. (помните как американкие торговые моряки у Мидуэя забастовку устроили?).
- наша продукция предельно упрощена и оптимизирована (Ла-7 сильно дешевле Мустанга, но не факт, что сильно хуже в смысле поевой ценности - а она и определяет тогдашную "потребительскую стоимость").



От Дм. Журко
К Лейтенант (24.06.2004 12:57:54)
Дата 24.06.2004 17:00:46

Это Ла-11 "не сильно хуже" P-51D, хоть и уступает кое в чём (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (24.06.2004 17:00:46)
Дата 24.06.2004 17:08:46

Ага, а P-51 котрый D и с "правильным" мотором запущен в производство когда? (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (24.06.2004 17:08:46)
Дата 24.06.2004 17:44:15

Возьмите цену и выпуск Ла-11 и сопоставляйте сопоставимое хоть как-то

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

Я не эффективность, которую невесть как сравнить, а цену сопоставить предлагаю.

А с Ла-7, может быть, надо какой-нибудь P-43 сопоставлять, но цифр не найдёте, не выпустили их много, не нужны были.

Дмитрий Журко
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 17:08:46)
Дата 24.06.2004 17:13:07

Вобще-то уже P51B/C был с "правильным мотором" (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата 24.06.2004 12:12:52

Re: Кстати возвращаясь...

Плохо по сравнению с кем и чем?
Квалифицированные рабочие были (чай то же Путиловский, ХТЗ и т.д. не в 1941 пущен). Все же рабочего готовить быстрее чем инженера.
С другой стороны тут больше от организации труда зависит. Можно ведь производственный процесс организовать и в расчете на минимальное использование квалифицированных кадров. Вот "простотой и технологичностью" мы видимо немцев и задавили (см. дискуссию что лучше - одна Пантера или 5 Т-34)