От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 24.06.2004 03:19:54
Рубрики WWII; Армия;

Это Вам так кажется, потому что Вы чрезмерно безаппеляционны

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

И явно толком не поняли смысла сказанного ШЛыковым.

> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше),

Е:
Эти самые "десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов" никак не отменяют того факта, что по многим показателям СССР продолжал оставаться отсталой в военно-техническом и экономическом отношении страной, с наличием массы диспропорций и в экономике, и в развитии ВС, и успехи в одном случае господствовали с отсталостью в другом. А интегрально СССР был весьма отсталым государством. Из того, что КНР сейчас в ряде случаев способна создавать вполне конкурентоспособные образцы вооружения никак не следует, что она находится на уровне США.


а вот качественный офицерский корпус за 10-15 лет (к слову почему за 10-15 лет? Генералы и маршалы Великой Отечественной разве 1926-1931 гг. пошли?) оказывается воспитать было нельзя.

Е:
"Качественность" сложное и опять-таки многогранное понятие. Да, в условиях прерывания традиций создать за 10-15-20 лет многочисленный офицерский корпус, "качественность" которого можно было бы высоко оценить по многим критериям, сложно. СССР удалось наладить массовую подготовку кадров, отвечающих хотя бы части критериев. Но из этого вовсе не следует, что интегральный уровень этого корпуса был равноценен уровню такового германской армии.


> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно,

Е:
Миллионы-то подготовить можно, вот только в описанном ключе интересует скорее не "миллионность" таковых, а, к примеру, соответствие уровня производительности труда этих рабочих таковому рабочих передовых западных государств.


а квалифицированных сержантов и солдат встретившей войну кадровой РККА подготовить оказывается не было возможности... говорю по буквам - Ч-Е-П-У-Х-А.

Е:
Ну и зря говорите.


> Потенциал армии всегда находится на уровне общего потенциала государства, если страна убога, то и армия такая же, если страна превратилась в мощную промышленную державу с передовой наукой (каковой стал СССР к 1941-му) то и армия находится на уровне сильнейших и современнейших армий своего времени.

Е:
СССР не был передовым государством в 1941 г, и его армия тоже не была передовой. Наличие значительного числа систем вооружения никак "продвинутость" не доказывает. Сейчас, к примеру, повторяю, КНР имеет больше всех в мире танков и боевых самолетов. И что?


> Теории же убогости РККА на фоне общего весьма высокого потенциала СССР, столкновения с здравым смыслом не выдерживают.

Е:
Верно. Как не выдерживает такового столкновения теория об СССР обр.1941 г как передовой державе.


Если г-н Шлыков считает что с РККА в 1941-м случилась катастрофа прежде всего потому что за 10-15 лет нельзя создать современную армию то пусть он обьяснит почему с французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа (от участи французов англичан в 40-м уберег только Ла-Манш) хотя эти армии-победительницы Первой мировой не за 10-15 лет "на ровном месте" создавались, и в "общеобразовательном уровне" английского и французского офицерского корпуса, в опыте англо-французских генералов сомневаться не приходится.

Е:
ПОтому что есть масса других критериев военной мощи, отнюдь не сводимых к уровню "общеобразовательной подготовки" офицерского корпуса.


> Как ни странно здравые вещи говорит ни кто иной как "Боря Соколов" - когда утверждает что в 1945-м наша Армия так же не умела (или с другой стороны - умела) воевать как и в 1941-м.
> Летом 1941-го Вермахт в приграничном сражении разгромил находившуюся в стадии развертывания, не успевшую еще организовать фронт и взаимодействие родов войск РККА... а летом 1944-го Советская Армия с весьма сходным результатом разгромила вполне развернутый ("катастрофа ГА "Центр" - не мое определение), вполне огранизованный для стратегической обороны, имевший за плечами несколько лет опыта мировой войны - Вермахт. Видать к 1944-му Вермахт разучился воевать, а его офицерский корпус утратил общеобразовательную ("...с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно...") подготовку. Смешно?

Е:
Абсолютно не смешно, потому что Шлыков как раз в рамках своих взглядов это достаточно убедительно объясняет. Да, в 1941 г Красная Армия по сути мирного времени была разгромлена качественно превосходящим ее вермахтом. Но затем СССР смог запустить свою машину перманентной мобилизации и задавить вермахт, несмотря на все его качественное преимущество. Германия же не создала такой машины перманентной мобилизации до войны, опоздала с ее созданием во время войны - и в итоге проиграла.

Шлыков в своих выступлениях, пусть и коряво, но прокламирует такой взгляд: перед СССР до войны стоял выбор развития Вооруженных сил и ВПК в условиях ожидаемого количественного и индустриального превосходства западных противников - либо создание уже в мирное время массовой многомиллионной армии, адекватной по численности л/с и техники предполагаемым армиям противника военного времени (путь "красного милитариста" Тухачевского), - либо при сохранени кадровой армии создания мощных мобилизационных механизмов, в том числе и в промышленности. Известно ли Вам, например, что именно Шлыков выступил инициатором издания на русском языке известной книге Самуэльсона "Красный колосс", где вышеуказанный выбор характеризуется как раз на основании разбора известных документов советского военного и военно-экономического планирования 20-30-х гг? Сталин, утверждает Шлыков, избрал второй путь, путь использования "преимуществ советского строя". В результате была создана пусть и относительно низкокачественная (в плане именно "качественных" характеристик отдельных фабрикуемых "юнитов"), но зато высокопроизводительная машина форсированного выпекания новых "сил войны" в военное время - советская социалистическая экономическая и государственная система. Именно эта машина выпекла сотни новых дивизий в 1941 году, которые закрывали фронт после разгрома "кадровой" РККА со всеми ее "стратегическими эшелонами", и в конечном счете обескровили и вымотали вермахт. И именно эта система обеспечила выпекание в дальнейшем сотен дивизий и десятков тысяч танков и самолетов, и именно эти выпеченные силы совершили перелом в ходе войны, а затем порвали немецкий фронт в ходе того же "Багратиона" и дошли до Берлина. "Мы выиграли войну техникой – завалили врага танками, самолетами, боеприпасами" - говорит Шлыков. Т.е. СССР победил Германию потому, что советская экономика в смысле задействования мобилизационного потенциала была лучше подготовлена к войне (причем сознательно лучше!), чем германская, и это позволило Красной Армии компенсировать свое качественное отставание от армии немецкой. Тезисы, конечно, отчасти односторонние, но ничего такого, что заставляло бы их характеризовать употребленными Вами выражениями "глупости" и "чепуха" не просматривается.


Вот и мне смешно когда главной причиной катастрофы лета 1941-го обьявляют отсутствие "...военной школы, с полноценной подготовкой офицеров, летчикам - 200 часов обучения, 300 - настоящим офицерам с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно... гуманитарным я считаю общее высшее образование, а не так - сельская школа. Просто не было интеллигенции для комплектования такого офицерского корпуса..."

Е:
Тут, конечно, Шлыков просто перегинает в "свою сторону" - как я понимаю, он сейчас каким-то боком во властных структурах имеет отношение именно к данным "военно-кадровым" проблемам, вот и развивает с уклоном в то, чтто ему кажется актуальным. Тем не менее бесспорно, что главной причиной поражения РККА 1941 г было именно качественное превосходство Вермахта (в том числе, а может и прежде всего, и качественное превосходства немецкого офицерского корпуса). Отрицать такое превосходство просто несерьезно. И, по мысли Шлыкова, парировать это превосходство советская сторона смогла только эффективной машиной мобилизационного развертывания.

Кстати, именно с этими взлядами Шлыкова связана и его известная критика позднесоветского военного строительства, проявившаяся еще в известной дискуссии с его участием "о танках" в 1989-1990 гг. Насколько я понял из его мемуаров, Шлыков считает, что в брежневское время советское военое руководство фактически отошло от довоенной "сталинской" концепции развития ВС и военной экономики, и, основываясь на преувеличенном представлении о мобилизационном военно-экономическом потенциале Запада, встало на путь накачивания армии мирного времени в духе воззрений Тухачевского 20-30-х гг, причем о совершенно схожим теоретическим основаниям. Отсюда и 64 тыс. танков и т.п. В результате, по мнению Шлыкова имело место перенапряжение страны и непроизводительный расход ресурсов. И применительно к нынешней ситуации Шлыков вполне верно высказывает мнение, что сегодня для РФ экономически невозможны оба вышеуказанных пути - и массовая армия мирного времени, и соревнование с Западом в мобилизационных возможностях экономики военного времени. "Мы уже никогда не будем в такой ситуации превосходства над противником по подготовленности и экономики, и людских ресурсов к войне, как в конце 30-х". Выход из этой дилеммы, как я понимаю, Шлыков видит именно в переносе центра тяжести военного строительств на создание кадрового высокопрофессионального офицерского корпуса, способного (пусть теоретически) дать возможность хотя бы частично нивелировать количественное превосходство потенциального противника в военном потенциале. Идея, опять-таки, не бесспорная, но никак к "глупостям" не относящаяся.



С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (24.06.2004 03:19:54)
Дата 24.06.2004 12:00:55

А сами Вы как считаете?

Доброго здравия!
Я имею в виду вот эту часть с оценками Шлыковым послевоенного отхода от сталинских взгладов на военное строительство и ставкой на массовую армию мирного времени в духе Тухачевского.

>Кстати, именно с этими взлядами Шлыкова связана и его известная критика позднесоветского военного строительства, проявившаяся еще в известной дискуссии с его участием "о танках" в 1989-1990 гг. Насколько я понял из его мемуаров, Шлыков считает, что в брежневское время советское военое руководство фактически отошло от довоенной "сталинской" концепции развития ВС и военной экономики, и, основываясь на преувеличенном представлении о мобилизационном военно-экономическом потенциале Запада, встало на путь накачивания армии мирного времени в духе воззрений Тухачевского 20-30-х гг, причем о совершенно схожим теоретическим основаниям. Отсюда и 64 тыс. танков и т.п. В результате, по мнению Шлыкова имело место перенапряжение страны и непроизводительный расход ресурсов.

Я считаю, что в данной ситуации было право именно "брежневское правительство". ЯО превращало фактор времени в ключевой. Воевать пришлось бы тем, что имеем и заблаговременно складировали. Создавать на заводах десятки тысяч новых боевых единиц и выпекать из них в Гороховецких лагерях новые юниты уже невозможно. Поэтому мобилизационная экономика - это уступка врагу инициативы в ключевой начальный период войны, буде такая началась бы. И поражение неизбежное.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Exeter
К Евгений Путилов (24.06.2004 12:00:55)
Дата 24.06.2004 12:36:10

Re: А сами...


Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!


>Я считаю, что в данной ситуации было право именно "брежневское правительство". ЯО превращало фактор времени в ключевой. Воевать пришлось бы тем, что имеем и заблаговременно складировали. Создавать на заводах десятки тысяч новых боевых единиц и выпекать из них в Гороховецких лагерях новые юниты уже невозможно. Поэтому мобилизационная экономика - это уступка врагу инициативы в ключевой начальный период войны, буде такая началась бы. И поражение неизбежное.

Е:
Ну, вообще эта тема разбирается в его мемуарах (действительно интереснейших, поскольку человек имел прямое отношение к основам советского военного планирования). Я их уже детально не очень хорошо помню, так что могу ошибаться, но вроде бы у него там как раз наоборот, проходит тезис, что именно в условиях наличия ЯО ставку следовало бы сделать не на мобилизационные усилия, а на более компактную армию с более подготовленным л/с, и именно на последнее обратить особое внимание. Собственно, его нынешние воззрения на военное строительство в РФ, как я понимаю, находятся в том же ключе.



С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (24.06.2004 12:36:10)
Дата 24.06.2004 13:00:28

а не подскажите данные его книги?

хотелось бы с ней ознакомится. Сам он, насколько я узнал, относительно труднодоступный для прессы человек, потому что продолжает заниматься делами.
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (24.06.2004 13:00:28)
Дата 24.06.2004 13:05:51

Ответил пейджером (-)
От Евгений Путилов
К Exeter (24.06.2004 13:05:51)
Дата 24.06.2004 14:55:29

И мне тоже, пожалуйста! (-)
От Алексей Мелия
К Евгений Путилов (24.06.2004 14:55:29)
Дата 24.06.2004 15:23:25

Для всех - книга Шлыкова в PDF

Алексей Мелия

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9.pdf

http://www.military-economic.ru
От Евгений Путилов
К Алексей Мелия (24.06.2004 15:23:25)
Дата 25.06.2004 13:04:32

книга Шлыкова в PDF

Доброго здравия!


Спасибо, Алексей! Ранее я как-то умудрился пропустить этот материал на сайте МФИТ :-((

Оставлю за кадром его непрямое обвинение разведки в том, что напускной секретностью зачастую прикрывали безделие или некомпетентность. Похожим вещам сам был свидетелем. Но вот его замечание о том, что завышенная оценка мобвозможностей противника была следствием некомпетентности оценщиков (иначе их не назовешь) или их начальника (того же Ч.), наверное, не совсем показывает истинное положение дел. А именно то, что завышение сил противника зачастую делалось сознательно с прямым игнорированием разведывательной информации, которая не укладывалась в идеологически выдержанные взгляды о противнике. И ладно бы речь шла о военной экономике, где много ньюансов. А то ведь и элементарные дивизии не могли посчитать нормально. Ссылаюсь на пример с информацией об оценке противника на ЦЕ ТВД, проведенной во время учений "Братство по оружию-80". 12 французских дивизий и испанские дивизии в южной части ФРГ - это очень сильно прикинули!


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (24.06.2004 15:23:25)
Дата 25.06.2004 12:11:21

Ре: Спасобо Алексей. А то развели секретность понимаеш... (-)
От Alexsoft
К Алексей Мелия (24.06.2004 15:23:25)
Дата 24.06.2004 21:04:03

До конца ещё не дочитал, но автор явно не дурак. (-)
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (24.06.2004 21:04:03)
Дата 24.06.2004 21:24:03

Даешь недураку автору недурака читателя ! (-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.06.2004 21:24:03)
Дата 25.06.2004 18:03:52

Это ты в том смысле что не стоит напечатанное на веру принимать? :-) (-)
От Алексей Мелия
К Alexsoft (24.06.2004 21:04:03)
Дата 24.06.2004 21:19:29

К концу книга становится лучше и интересней (-)
От Лейтенант
К Exeter (24.06.2004 03:19:54)
Дата 24.06.2004 10:18:58

Вы тоже чрезмерно безаппеляционны

>> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно,
>
>Е:
>Миллионы-то подготовить можно, вот только в описанном ключе интересует скорее не "миллионность" таковых, а, к примеру, соответствие уровня производительности труда этих рабочих таковому рабочих передовых западных государств.

Мне попадалось такое исследование. Может потом поищу - найду ссылку (есть в инете). С чувством неподдельного глубокого изумления автор исследования резюмирует что уровень производительности труда в войну (из расчета на одного работающего в день) ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил таковой в ГЕРМАНИИ и АНГЛИИ, хотя и уступал США. Поправки не в нашу пользу: большая продолжительность рабочего дня. И в нашу: в остальных перечисленных странах подростки да женщины в таком массом количестве у станков не стояли ...
От Exeter
К Лейтенант (24.06.2004 10:18:58)
Дата 24.06.2004 11:00:46

Вот когда найдете - можно будет говорить

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант!

Заодно посмотрев на методики сего исследования и т.п.

>Мне попадалось такое исследование. Может потом поищу - найду ссылку (есть в инете). С чувством неподдельного глубокого изумления автор исследования резюмирует что уровень производительности труда в войну (из расчета на одного работающего в день) ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил таковой в ГЕРМАНИИ и АНГЛИИ, хотя и уступал США. Поправки не в нашу пользу: большая продолжительность рабочего дня. И в нашу: в остальных перечисленных странах подростки да женщины в таком массом количестве у станков не стояли ...

Е:
И какое отношение стояние женщин и подростков у станка имеет к сравнению уровня производительности рабочей силы? Скорее, только ухудшить подобные сравнения не в нашу пользу. А поверить в сравнимую с западной производительность труда в советской промышленности (даже военной) затруднительно.

С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (24.06.2004 11:00:46)
Дата 24.06.2004 11:32:18

Нашел. Будем говорить?

http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61

>И какое отношение стояние женщин и подростков у станка имеет к сравнению уровня производительности рабочей силы? Скорее, только ухудшить подобные сравнения не в нашу пользу.

Если бы устанков стояли опытные мужики, а не подростки - производительность труда (из расчета на одного работающего) была бы еще выше.

> А поверить в сравнимую с западной производительность труда в советской промышленности (даже военной) затруднительно.

вопросы веры топиком форума не являются ;-)

От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 11:32:18)
Дата 24.06.2004 18:19:37

Вобще же отвлекаясь от статьи Ханина....

> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61

Вобще же отвлекаясь от статьи Ханина, сам тезис о том, что на некоторых предприятиях военпрома СССР достиг в войну большей производительности труда чем Германия отторжения не вызывает. Например на примере Нижнего Тагила (#183):

1. СССР имел более высокую концентрацию производства. В Германии не было ни одного танкового завода сравнимого по обьему выпуска с Нижним Тагилом.

2. СССР имел более высокую стапень автоматизации - например пресловутая автоматическаы асварка

3. Производство танков на Нижнем Тагиле шло поточным методом, чего не было ни на одном немецком танковом заводе, насколько я в курсе.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (24.06.2004 18:19:37)
Дата 25.06.2004 13:16:17

Ре: Вобще же...

Какие-то прорывы в производительности труда были возможны. однако, не следует забывать, что у немцев значительное к-во рабочих было представлено иностранными рабочими не из самых передовых стран мира, которые, несомненно, уступали в квалификации и трудовой етике немцам. да и кормили их не то чтобы очень хорошо. я беседовал с ныне покойным дедом, который работал нан заводе по пр-ву дизелей для под. лодок. так у них просто было немало смрртных случаев от истошения.

Я думаю, что и в войну фундаментальная проблема российской економики - низкая индивидуальная производительность труда оставалась серьезной.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алекс Антонов
К VLADIMIR (25.06.2004 13:16:17)
Дата 25.06.2004 17:57:03

Вообще то официальная точка зрения звучит так:

>Я думаю, что и в войну фундаментальная проблема российской економики - низкая индивидуальная производительность труда оставалась серьезной.

"...Промышленность СССР продемонстрировала способность достаточно полно и
эффективно использовать материальные и трудовые ресурсы и возможности в
интересах обеспечения нужд фронта. Уступая фашистской Германии в производстве
важнейших видов промышленной продукции, Советский Союз сумел с максимальной
результативностью использовать каждую тонну металла и топлива, каждую единицу
станочного оборудования. В расчете на 1 тыс. тонн выплавоенной стали советская
индустрия выпустила в 5 раз больше танков и артиллерийских орудий, на 1 тыс.
выпущенных металлорежущих станков - в 8 раз больше самолетов, чем германская
промышленность.
Эффективность социалистического производства проявилась в снижении затрат на
выпуск единицы военной продукции. В начале войны рост военного производства
обеспечивался главным образом за счет перераспределения ресурсов, более
интенсивного использования мощностей, увеличения числа рабочих и
продолжительности рабочей недели. С середины 1942 года увеличение военного
производства и выпуска продукции тяжелой промышленности осуществлялось за счет
роста производительности труда. Так, например, затраты труда в человеко-часах
на производство самолетов Ил-4 и Пе-2, танков Т-34 и КВ, 76 мм пушек снизились
в 1943 году в 1.5-2 раза по сравнению с 1941 г.
Превосходство советской экономики так же обеспечивалось высокой концентрацией
промышленности, особенно оборонной. Так, располагая меньшим числом танковых
заводов, Советский Союз выпускал значительно больше боевых машин, нежели
противник. Только Челябинский завод ежемесячно производил столько танков и
самоходно-артиллерийских орудий, сколько несколько аналогичных заводов
Германии..."

"Вторая Мировая война. Итоги и уроки." М,. Военное издательство. 1985. Стр.231

А вот и обьяснение немецкого слива в производительности труда:

"Германская промышленность вооружений не приемлет конвеерный метод Америки и
России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд."(С) А.Шпеер

Думаю с тем что труд на конвеере более производителен чем труд без такового спорить никто не будет.
От VLADIMIR
К Алекс Антонов (25.06.2004 17:57:03)
Дата 26.06.2004 02:24:49

Ре: Вообще то...

> Превосходство советской экономики так же обеспечивалось высокой концентрацией
>промышленности, особенно оборонной. Так, располагая меньшим числом танковых
>заводов, Советский Союз выпускал значительно больше боевых машин, нежели
>противник. Только Челябинский завод ежемесячно производил столько танков и
>самоходно-артиллерийских орудий, сколько несколько аналогичных заводов
>Германии..."

> "Вторая Мировая война. Итоги и уроки." М,. Военное издательство. 1985. Стр.231

> А вот и обьяснение немецкого слива в производительности труда:

>"Германская промышленность вооружений не приемлет конвеерный метод Америки и
>России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд."(С) А.Шпеер
------------------------------------------------
Я не спры с тем, что мобуилизационные возможности советской економики проявили себя в полной мере. Насколько я помню, немцы выпускали в месяц около 200 танков, СССР - около 1000. О качестве продукции можно поспорить. В данном цлучае среднее качество взяло вверх над более качественной, но малой цифрой.

Проблемы ето, в целом, не отменяет.

На мой взгляд, у СССР оказался исклюшительно высокий моральный ресурс (не боюсь быть осмеянным). Царская Россия в значительно менее тыжелой ситуации, в обшем, инея почти все для того, чтобы успешно завершить ПМВ, пpоиграла ее "в головах" вмeсте c царем и официальной идеологией, а не из-за нехватки снарядов и винтовок.
-------------------------------
> Думаю с тем что труд на конвеере более производителен чем труд без такового спорить никто не будет.
---------------------------------
Безусловно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К Лейтенант (24.06.2004 11:32:18)
Дата 24.06.2004 11:48:08

Лично у меня...

> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61

Цифра в 2,88 млн чел, занятых в военной промышленности СССР в 1943 г. вызывает очень большие сомнения.

От Лейтенант
К GAI (24.06.2004 11:48:08)
Дата 24.06.2004 11:51:01

Да согласен, я согласен

Однако даже если принять число работающих у нас как в ВП США (7 млн.), что тоже мягко говоря сомнительно, немцев-то мы все одно кроем.
От GAI
К Лейтенант (24.06.2004 11:51:01)
Дата 24.06.2004 12:11:27

Re: Да согласен,...

>Однако даже если принять число работающих у нас как в ВП США (7 млн.), что тоже мягко говоря сомнительно, немцев-то мы все одно кроем.
 А почему,опять же, 7 млн, а не больше? Cтепень милитаризации экономики СССР,ИМХО,просто несравнима была с западными странами или Германией.Насколько я понимаю,выпуск какой либо продукции невоенного назначения в СССР был исчезающе мал.Степень мобилизованности в военную экономику всех слоев общества,включая женщин,старков и детей,пожалуй,тоже аналогов за рубежом не имела (если только Япония?)
От Лейтенант
К GAI (24.06.2004 12:11:27)
Дата 24.06.2004 12:16:10

А то что у нас процент городского населения по определению

значительно меньше чем в ШТАТАХ и Германии - это мы не учитываем?

"Всю страну" к станкам поставить можно, вот только где столько станков (электроэнергии) и проч. взять?
Так что не может у нас быть больше народу в ВП чем у Штатов или Германия+Чехия+Франция+Бельгия
От GAI
К Лейтенант (24.06.2004 12:16:10)
Дата 24.06.2004 12:27:02

Re: А то...

>значительно меньше чем в ШТАТАХ и Германии - это мы не учитываем?

>"Всю страну" к станкам поставить можно, вот только где столько станков (электроэнергии) и проч. взять?
>Так что не может у нас быть больше народу в ВП чем у Штатов или Германия+Чехия+Франция+Бельгия

Потому что даже в Германии (а уж тем более в Штатах) оставалась значительная доля населения (и в том числе в промышленности),занятая в гражданском секторе.А у нас нет.
От Лейтенант
К GAI (24.06.2004 12:27:02)
Дата 24.06.2004 13:05:30

Ну так уровень урбанизации и индустриализации это как раз и компенсирует

Потому как основное наше население - сельское. А там кто на фронт ушел, а кто на корове землю пахал. Но в процесс военного производства сельское население вовлечь было нельзя.

Да городское население и промышленность у нас были более милитаризированные. Но зато их было меньше.

100% от 40 tlbybw = 40% от 100 единиц
мысль ясна?
От Малыш
К Лейтенант (24.06.2004 11:32:18)
Дата 24.06.2004 11:46:32

Re: Еще как будем

> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61

Ну, давайте смотреть. Вопрос номер раз: если меня не подводит мой склероз, в Германии расчетной единицей являлась рейхсмарка, в Великобритании - фунт стерлингов, в СССР - рубль. Нигде из перечисленных стран этой единицей не являлся доллар. Каким образом объем производства пересчитывался в доллары?
Вопрос номер два: какой умник догадался сравнить между собой тяжелый цельнометаллический четырехмоторник и почти что цельнодеревянный в начале войны Ил-4? А давайте по этим параметарм еще "Лайтнинг" с И-153 посравниваем!
От Андрей Сергеев
К Малыш (24.06.2004 11:46:32)
Дата 24.06.2004 12:59:59

А вы не ошиблись?

Приветствую, уважаемый Малыш!

Вот в этом? :)

>какой умник догадался сравнить между собой тяжелый цельнометаллический четырехмоторник и почти что цельнодеревянный в начале войны Ил-4?


>А давайте по этим параметарм еще "Лайтнинг" с И-153 посравниваем!

Лучше "Бостон" с Пе-2.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Малыш (24.06.2004 11:46:32)
Дата 24.06.2004 12:17:08

Дык на отличия в КАЧЕСТВЕ продукции сам Ханин и указывает

Но это уже ДРУГОЙ вопрос.
От GAI
К Лейтенант (24.06.2004 12:17:08)
Дата 24.06.2004 12:28:52

Re: Дык на...

>Но это уже ДРУГОЙ вопрос.

Не учитывая качества,нельзя сравнивать и производительность труда.Если в Германии,скажем,один рабочий в день делает "Мерседес",а у нас - два "Запорожца", можно ли утверждать,что у нас производительность труда выше?
От Лейтенант
К GAI (24.06.2004 12:28:52)
Дата 24.06.2004 12:44:33

На войне критерий очень простой

>Не учитывая качества,нельзя сравнивать и производительность труда.Если в Германии,скажем,один рабочий в день делает "Мерседес",а у нас - два "Запорожца", можно ли утверждать,что у нас производительность труда выше?

Если два Запорожца этот Мерседес в бою одолеют - с производительностью труда все ОК (см. дискуссию "что лучше - одна Пантера или 5 Т-34).
От Дм. Журко
К Лейтенант (24.06.2004 12:44:33)
Дата 24.06.2004 17:46:30

А если 2 "Запорожца" до боя не доедут? (-)
От Малыш
К Лейтенант (24.06.2004 12:17:08)
Дата 24.06.2004 12:28:20

Re: Дык на...

>Но это уже ДРУГОЙ вопрос.

Это не другой вопрос - это именно тот самый вопрос. И состоит оный в том, что таким примитивным образом - "в лоб" - можно пытаться сравнивать очень сходные изделия или процессы. Как Вы полагаете - в СССР никто и никогда не догадывался о достоинствах алюминиевых сплавов в качестве материалов авиастроения? А деревянные конструкции исключительно от дури производили? Не по карману нам были ни "цельнометаллическая" авиация, ни технология производства оной. И потому сравнение Ханина в этом отнощении выглядят сравнением количества движений на единицу продукции для программиста и дровосека - занятно, но притом абсолютно бессмысленно.
От Лейтенант
К Малыш (24.06.2004 12:28:20)
Дата 24.06.2004 12:50:15

Анекдот о новых русских помните? "Лох ты Вася - я такой-же галстук за углом

в два раза дороже купил".

Кто вам сказал что алюминий в тех условиях лучше в разы?
Что за "технологический фетишизм"?

Если "деревянный" Лаг или Як может драться на равных с "алюминьевым" "Фокером" или там "Мустангом" (при прочих равных - пилоты, организация управления, снабжения и ремонта), то его "потребительская стоимость" в условиях войны почти такая-же как и у них.
От Малыш
К Лейтенант (24.06.2004 12:50:15)
Дата 24.06.2004 13:14:24

Re: Спасибо, повеселили

>Кто вам сказал что алюминий в тех условиях лучше в разы?

Боюсь, что Вы не понимаете :( , что "... при прочих равных" - абстракция. Например, повреждения металлической обшивки "лечатся" в единицы раз быстрее, нежели повреждения деревянной обшивки, и на качество ремонтируемого аппарата влияют заметно менее, чем залатанные повреждения фанерной обшивки. Это, по-Вашему, "... при прочих равных"? Я Вам (может быть, неуклюже) все время об этом говорю - что Ханин (и Вы вслед за ним) сравниваете "абсолютно упругих сферических коней в вакууме", отчего сии сравнения - при всем уважении к Вам и Вашему источнику - представляют только отвлеченный академический интерес.

>Если "деревянный" Лаг или Як может драться на равных с "алюминьевым" "Фокером" или там "Мустангом" (при прочих равных - пилоты, организация управления, снабжения и ремонта), то его "потребительская стоимость" в условиях войны почти такая-же как и у них.

А если говорить о "потребительской стоимости", то зачем вообще сравнивать тяжелые четырехмоторники, предназначенные для бомбардировок "по площадям" обширных целей, с двухмоторным пикировщиком, призванным обрабатывать точечные сильнозащищенные, возможно подвижные, цели на поле боя и в непосредственной близости от оного? Все та же проблема - сравнение клубники с рожью и сантиметров с килограммами.
От И. Кошкин
К Лейтенант (24.06.2004 12:50:15)
Дата 24.06.2004 13:11:36

Не может он драться на равных. (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (24.06.2004 13:11:36)
Дата 24.06.2004 13:35:33

Ну пусть даже не на наравных - но он не настолько хуже, насколько дешевле. (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (24.06.2004 13:35:33)
Дата 24.06.2004 17:17:27

Подготовленный пилот дешевле? Или оставить тыл противника нетронутым?

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

Для того чтоб уровнять как-то качественно-количественный уровень Luftwaffe и пришлось делать B-17, B-24 и Mustang. Потому немцы и не могли сосредоточиться на одних лишь BF-109 и подобных.

Скажем, найдись у немцев силы на рейды до Урала, подобно союзническим? Правда, сил надо много, а союзники какие-нибудь дефицитные подшипники подбросят, если производство в СССР нарушат.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (24.06.2004 13:11:36)
Дата 24.06.2004 13:20:03

Кто с кем? (-)
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (24.06.2004 13:20:03)
Дата 24.06.2004 13:36:30

И в каких условиях - тоже существенно (-)
От Exeter
К Лейтенант (24.06.2004 11:32:18)
Дата 24.06.2004 11:42:28

Да Ради Бога

Здравствуйте!

Очень просто - у меня вызывает сомнения цифра 2,88 млн. занятых в военной промышленности СССР. При 8,2 млн. в Германии. Трудно понять, каким образом были высчитаны автором эти цифры, но разрыв выглядит достаточно неправдоподобно. А именно от этой численности ползут и все прочие расчеты.

Непонятно, что вообще было отнесено к военной промышленности. И как рассчитывался объем производства в млрд.долл - что входило в "корзину"? В общем, все цифры в данной методике настолько смутные и непонятные, что вряд ли такие расчеты можно принимать всерьез в представленном виде. Оригинал бы посмотреть.

С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (24.06.2004 11:42:28)
Дата 24.06.2004 11:48:53

Re: Да Ради...

Вообще экономическая статистика - вещь в себе.
Однако:
1) Если "за немцев" могди посчитать окупированные страны (особенно Чехию, Францию, Голландию, Бельгию, Данию).
Косвенно это подтверждается тем что в военной промышлености США по этим данным меньше работающих чем ВП Германии.
2) У нас по этим данным 3-х КРАТНОЕ превышения производительности перед Германией. Т.е. даже если у нас в ВП работает столько же сколько в штатах (что уже МНЕ сомнительно), то производительность у нас все одно пусть и чуть, но выше чем у немцев ...

>Непонятно, что вообще было отнесено к военной промышленности. И как рассчитывался объем производства в млрд.долл - что входило в "корзину"? В общем, все цифры в данной методике настолько смутные и непонятные, что вряд ли такие расчеты можно принимать всерьез в представленном виде. Оригинал бы посмотреть.

Ваши претензии конечно справедливы. Но увы - вышесказанное справедливо относительно ВСЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКИ. Помните как я тут с Картуковым и Честнутом по ВВП США рубился ... Экономика она вообще больше политика чем наука ...
От Лейтенант
К Лейтенант (24.06.2004 11:48:53)
Дата 24.06.2004 11:56:50

Кстати возвращаясь к топику дискуссии

Дык в том-то и соль (что Ханин и отмечает). СССР вложил в ВП - ВСЕ ЛУЧШЕЕ ЧТО БЫЛО. В частности это объясняет низкий уровень подготовки армии и офицерского корпуса. Ну не могла страна готовить одновременно и инженеров и офицеров "сколько требуется". В итоге получилось, что все ресурсы были сконцентрированны в ВП (т.е выбор "в пользу мобилизационного потенциала", и "против текущей силы")
От Exeter
К Лейтенант (24.06.2004 11:56:50)
Дата 24.06.2004 12:00:09

Re: Кстати возвращаясь...

Здравствуйте!

Подобного рода объяснения сгодятся для объяснения количественных показателей работы ВПК, но гораздо менее они приемлемы для объяснения качественных показателей. В общем, цифры по СССР настолько малоубедительны в обсуждаемой таблице, что не могут приниматься всерьез.


С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (24.06.2004 12:00:09)
Дата 24.06.2004 12:07:30

Re: Кстати возвращаясь...

>Подобного рода объяснения сгодятся для объяснения количественных показателей работы ВПК, но гораздо менее они приемлемы для объяснения качественных показателей.

Отчего же. Именно качественные показатели как раз вполне и объяснимы.
Например страна может обучить (дать качественное ВО)
300 тыс. человек в год (условно). Нужно 300 тыс офицеров и 300 тыс инженеров. Готовим 250 тыс инженеров и 50 тыс офицеров.

И получаем ВП почти полностью укомплектованную квалифицированными инженерами и армию укомплектованную в основном командным составом без ВО (военного или иного). Что и имело место в действительности. понятно что невоенная промышленость тоже как и армия "по кадрам" в пролете.

> В общем, цифры по СССР настолько малоубедительны в обсуждаемой таблице, что не могут приниматься всерьез.

Вы источники, на которые ссылается Ханин уже все проверили? ;-)
А если серьезно, то у меня есть хоть какие аргументы за "высокую производительность в ВП СССР", а у опонентов вообще никаких за "ниже чем у других" (кроме "верую").
Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы. Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев? Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?
P.S.
Вопрос качества железа безусловно обсуждаем, но это другой вопрос.
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата 24.06.2004 16:55:37

Ре: Кстати возвращаясь...

>Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы.

Давайте еще вспомним сколько подводных лодок настрогали мы и сколько немцы, аналогично по боеприпасам и т.д. Вспомним еще, что стоимость немецкой техники (что в деньгах, что в человеко-часах) была больше.

> Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев?

В промышленности у немцев работало народу заметно больше (примерно так вдвое). А вот в военной промышленности, да если перевести в человеко-часы - сказать затрудняюсь.

> Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?

За счет более высокого коэффициента мобилизации промышленности.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (24.06.2004 16:55:37)
Дата 24.06.2004 17:13:16

Ре: Кстати возвращаясь...

>За счет более высокого коэффициента мобилизации промышленности.

А он даже в военное время больше 100% не бывает
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 17:13:16)
Дата 24.06.2004 17:18:04

Ре: Кстати возвращаясь...

>>За счет более высокого коэффициента мобилизации промышленности.
>
>А он даже в военное время больше 100% не бывает

А к чему вы сказали этот трюизм?
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата 24.06.2004 16:49:45

Ре: Кстати возвращаясь...

>Вы источники, на которые ссылается Ханин уже все проверили? ;-)

По ссылке отсутствуют сноски с указанием источников.
От Exeter
К Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата 24.06.2004 12:26:41

Re: Кстати возвращаясь...

Здравствуйте!

>>Подобного рода объяснения сгодятся для объяснения количественных показателей работы ВПК, но гораздо менее они приемлемы для объяснения качественных показателей.
>
>Отчего же. Именно качественные показатели как раз вполне и объяснимы.
>Например страна может обучить (дать качественное ВО)
>300 тыс. человек в год (условно). Нужно 300 тыс офицеров и 300 тыс инженеров. Готовим 250 тыс инженеров и 50 тыс офицеров.

>И получаем ВП почти полностью укомплектованную квалифицированными инженерами и армию укомплектованную в основном командным составом без ВО (военного или иного). Что и имело место в действительности. понятно что невоенная промышленость тоже как и армия "по кадрам" в пролете.

Е:
К квалифицированным рабочим это мало относится. А в действительности имела место еще и острешая нехватка инженеров с ВО и т.д.


>> В общем, цифры по СССР настолько малоубедительны в обсуждаемой таблице, что не могут приниматься всерьез.
>
>Вы источники, на которые ссылается Ханин уже все проверили? ;-)

Е:
Не проверил, но сомнительность цифр слишком уж бросается в глаза.

>А если серьезно, то у меня есть хоть какие аргументы за "высокую производительность в ВП СССР", а у опонентов вообще никаких за "ниже чем у других" (кроме "верую").

Е:
Именно верую. Если Вам скажут, что китайцы слетали на Марс - воспримите ли Вы это всерьез?


>Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы. Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев? Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?

Е:
Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем? И т.д.


>P.S.
>Вопрос качества железа безусловно обсуждаем, но это другой вопрос.

Е:
Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?




С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (24.06.2004 12:26:41)
Дата 24.06.2004 12:42:29

Re: Кстати возвращаясь...

>Именно верую. Если Вам скажут, что китайцы слетали на Марс - воспримите ли Вы это всерьез?

Вот некотрые до сиз пор и не верят что американцы слетали на Луну ;-)

>Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем?

Было бы интересно на подобные расчеты посмотреть - только их нет.

>Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?

Ну тут Вы в подаете в известное заблуждение более известное как "Все немецкие танки были тиграми" (а наши надо полагить исключительно Т-70). А уж Ме-262 это вообще надо полагать самолет составивший костяк немецких ВВС в войну? Могу Вам также напомнить что и американские самолеты не все как один "Б-17".
Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых. Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Лейтенант (24.06.2004 12:42:29)
Дата 24.06.2004 13:00:42

Re: Кстати возвращаясь...

Здравствуйте!

>>Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем?
>
>Было бы интересно на подобные расчеты посмотреть - только их нет.

Е:
Подсчетов чего нет? Стоимости - да, скорее всего нет. Поэтому и расчеты производительности труда в отрыве от учета стоимости всего этого выглядят странновато.


>>Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?
>
>Ну тут Вы в подаете в известное заблуждение более известное как "Все немецкие танки были тиграми" (а наши надо полагить исключительно Т-70). А уж Ме-262 это вообще надо полагать самолет составивший костяк немецких ВВС в войну? Могу Вам также напомнить что и американские самолеты не все как один "Б-17".

Е:
Да какое же заблуждение? В-17 и В-24 в сумме было выпущено столько же, сколько Ил-2. Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д. А уж о продукции для флота вообще уммолчим :-))


>Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых.

Е:
По количеству тяжелых танков и САУ (13,7 тыс) мы не крыли "немцев и союзников вместе взятых", хотя бы потому что по нашим критериям "Пантеры" являлись тоже тяжелыми танками. И к 8500 немецким тяжелым Вы забыли приплюсовать 5640 "Черчиллей".
А о том, что , условно говоря, пара тысяч тяжелых танков реально по затратам равна всего лишь одному линкору - умолчим вообще.


Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

Е:
Картина не сложная, а однозначная. ЕСли взять хотя бы количество изготовленной техники (хоть наземной, хоть авиационной) по моторам. И если вспомнить, что СССР, делая боевую технику, испытывал самые серьезные проблемы с остальным. К примеру, до 85 проц насосов для перекачки топлива и для заправки получили в годы войны по ленд-лизу.


С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (24.06.2004 13:00:42)
Дата 24.06.2004 13:34:07

Re: Кстати возвращаясь...

>Да какое же заблуждение? В-17 и В-24 в сумме было выпущено столько же, сколько Ил-2.

Тут уели.

> Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д.

А тут уже не все так просто.

> А уж о продукции для флота вообще уммолчим :-))

От флотофила слышу ;-)

>>Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых.

>По количеству тяжелых танков и САУ (13,7 тыс) мы не крыли "немцев и союзников вместе взятых", хотя бы потому что по нашим критериям "Пантеры" являлись тоже тяжелыми танками. И к 8500 немецким тяжелым Вы забыли приплюсовать 5640 "Черчиллей".

Ну ладно не "крыли" а "были равны". Думаю и других примеров с техникой специфичной имено для нас можно найти.

>А о том, что , условно говоря, пара тысяч тяжелых танков реально по затратам равна всего лишь одному линкору - умолчим вообще.

Пересчет линкоров и подлодок в танки и истребители - вопрос еще более мутный чем сравнительная стоимостная оценка. Так что давайте его не трогать.

>Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

>Е:
>Картина не сложная, а однозначная. ЕСли взять хотя бы количество изготовленной техники (хоть наземной, хоть авиационной) по моторам. И если вспомнить, что СССР, делая боевую технику, испытывал самые серьезные проблемы с остальным. К примеру, до 85 проц насосов для перекачки топлива и для заправки получили в годы войны по ленд-лизу.

Ну так немцы мягко говоря тоже использовали "всю европу" для производства комплектующих и самой техники.
Кроме того Вы не учитываете что промышленность СССР вообще-то говоря сильно меньше промышленности Германии и США. Уровень индустриализации и урбанизации все-же другой и даже полной милитаризацией это до конца не лечится.
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 13:34:07)
Дата 24.06.2004 17:02:12

Ре: Кстати возвращаясь...

>> Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д.
>
>А тут уже не все так просто.

Тут как раз все проще пареной репы.

>Ну так немцы мягко говоря тоже использовали "всю европу" для производства комплектующих и самой техники.

Немцы не использовали "всю Европу". Более или менее была задействована только промышленность Чехословакии и земель включенных в состав Рейха. Промышленность Франции, Бельгии и Голландии для военного производства была задействована весьма в незначительной доле. В значительно меньшей, скажем так, чем промышленность Америки была задействована в военном производстве для СССР.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (24.06.2004 17:02:12)
Дата 24.06.2004 17:12:03

Обоснуйте

>Немцы не использовали "всю Европу". Более или менее была задействована только промышленность Чехословакии и земель включенных в состав Рейха. Промышленность Франции, Бельгии и Голландии для военного производства была задействована весьма в незначительной доле.

Насколько мне известно французы много чего делали, начиная с Ю-52 и этих монстровых мотопланеров, моторы, комплектуха всякая (и это только авиация).
Опять же сколько квалифицированных кадров (рабочих) немцы с окупированных територий в германии собрали?
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 17:12:03)
Дата 24.06.2004 18:31:57

Ре: Обоснуйте

>Насколько мне известно французы много чего делали, начиная с Ю-52 и этих монстровых мотопланеров, моторы

Насколько мне известно, французы мало делали. Этих самих мессершмидтовских мотопланеров были построены единицы, Юнкерсов - сотни. Моторов - десятки сотен. Т.е. в что общем обьеме военного производства Германии, что в сравнении с промпотенциалом Франции - слезю.

>Опять же сколько квалифицированных кадров (рабочих) немцы с окупированных територий в германии собрали?

Но они же посчитаны как занятые в Германской промышленности?

Численно иностранных рабочих в Германской экономике (без с/х) было 3 млн. на начало 1943 и 3,5 млн. на начало 1944. Немецких рабочих на те же даты было 22 и 21 млн. соответственно. Еще привлекалось 1 и 1,9 млн. военнопленных.
От GAI
К Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата 24.06.2004 12:21:54

Возвращаясь к производительности...

>Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы. Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев? Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?
>P.S.
>Вопрос качества железа безусловно обсуждаем, но это другой вопрос.

На основании одних только количественных показателей (сравнивая Т-70 с "Тиграми" или даже с "четверками" или Пе-2 с Б-17) мы можем наделать очень фантастических сравнений производительности труда.Вот именно здесь-то и зарыта вся соль вопроса - в тех самых человеко-часах,да еще с учетом требуемой квалификации.

А железа мы произвели больше в первую очередь не за счет производительности, а за счет высочайшей мобилизации всех возможных и невозможных сил и средств на производство именно военной техники и вооружения.Тут неоднократно уже приводились примеры,что в Германии,если я не ошибаюсь,до 43 года производство,например,стиральных машин и холодильников для населения не только не сокращалось,а даже росло.
От Лейтенант
К GAI (24.06.2004 12:21:54)
Дата 24.06.2004 12:33:35

Re: Возвращаясь к

>На основании одних только количественных показателей (сравнивая Т-70 с "Тиграми" или даже с "четверками" или Пе-2 с Б-17) мы можем наделать очень фантастических сравнений производительности труда.

Угу. "Все немецкие танки были Тиграми" ;-)
Т-70 будем сравнивать с Т-2 (в производстве до 1944 г.)
Т-34 - с четверками и тройками
Тигры с Исами.





> Вот именно здесь-то и зарыта вся соль вопроса - в тех самых человеко-часах,да еще с учетом требуемой квалификации.

Да нет. Тут еще эффективность организации производства важна. А то сколько воду решетом не носи (даже если это будет носильщик воды решетом высшей квалификации) - производительность труда-то у него будет нулевая.
От Алексей Мелия
К Лейтенант (24.06.2004 12:33:35)
Дата 24.06.2004 12:38:38

Re: Возвращаясь к

Алексей Мелия


>Т-34 - с четверками и тройками
>Тигры с Исами.

Тогда придется считать, что Т-34 не был дешевле, чем "тройка".

http://www.military-economic.ru
От Лейтенант
К Алексей Мелия (24.06.2004 12:38:38)
Дата 24.06.2004 13:00:30

И что?

>Тогда придется считать, что Т-34 не был дешевле, чем "тройка".

Порядок сравнимый?
От Лейтенант
К GAI (24.06.2004 12:21:54)
Дата 24.06.2004 12:26:21

Не все так просто

>А железа мы произвели больше в первую очередь не за счет производительности, а за счет высочайшей мобилизации всех возможных и невозможных сил и средств на производство именно военной техники и вооружения.Тут неоднократно уже приводились примеры,что в Германии,если я не ошибаюсь,до 43 года производство,например,стиральных машин и холодильников для населения не только не сокращалось,а даже росло.

Так у нас ресурсов (в том числе людских, оборудования, промышленной инфраструктуры) изначально НАМНОГО меньше, чем у Германии + окупированные территории.
Причем именно в промышленности это проявлялось наиболее ярко.
От GAI
К Лейтенант (24.06.2004 12:26:21)
Дата 24.06.2004 12:45:42

Re: Не все...

>>А железа мы произвели больше в первую очередь не за счет производительности, а за счет высочайшей мобилизации всех возможных и невозможных сил и средств на производство именно военной техники и вооружения.Тут неоднократно уже приводились примеры,что в Германии,если я не ошибаюсь,до 43 года производство,например,стиральных машин и холодильников для населения не только не сокращалось,а даже росло.
>
>Так у нас ресурсов (в том числе людских, оборудования, промышленной инфраструктуры) изначально НАМНОГО меньше, чем у Германии + окупированные территории.
>Причем именно в промышленности это проявлялось наиболее ярко.

И что из этого? Я то вел речь о другом.Во время ВОВ фактически все население СССР (включая некоторые категории людей,которых в общем то язык не повернется назвать работоспособными) было задействовано фактичк\ески исключительно в военной промышленности.В то время как на западе и в Германии оставался достаточно большой гражданский сектор экономики,отвлекавший людские ресурсы.При этом детей там к станкам тоже не ставили.Поэтому фактически число занятых в военной промышленности СССР должно значительно превышать таковое в других странах.

Если серъезно,то производительность тркда существенно зависит от трех факторов - организации производства,технической оснащенности рабочего места и квалификации персонала.Если вы всерьез будете утверждать,что советский полуголодный фабзаяц на раздолбаном станке в холодном цеху работал едва ли не лучше,чем кадровый американский рабочий ,к тому же сытый и не переработавший,фактически в идеальных условиях и на отличном станочном парке, то я уже и не знаю,что возразить

От Лейтенант
К GAI (24.06.2004 12:45:42)
Дата 24.06.2004 12:57:54

Re: Не все...

> Если вы всерьез будете утверждать,что советский полуголодный фабзаяц на раздолбаном станке в холодном цеху работал едва ли не лучше,чем кадровый американский рабочий ,к тому же сытый и не переработавший,фактически в идеальных условиях и на отличном станочном парке, то я уже и не знаю,что возразить

Да буду. За счет:
- американец работает 8 часов, а наш 12-16
- моральный фактор, а за этот счет интенсивность труда. Мы сражались на смерть, они нет. (помните как американкие торговые моряки у Мидуэя забастовку устроили?).
- наша продукция предельно упрощена и оптимизирована (Ла-7 сильно дешевле Мустанга, но не факт, что сильно хуже в смысле поевой ценности - а она и определяет тогдашную "потребительскую стоимость").



От Дм. Журко
К Лейтенант (24.06.2004 12:57:54)
Дата 24.06.2004 17:00:46

Это Ла-11 "не сильно хуже" P-51D, хоть и уступает кое в чём (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (24.06.2004 17:00:46)
Дата 24.06.2004 17:08:46

Ага, а P-51 котрый D и с "правильным" мотором запущен в производство когда? (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (24.06.2004 17:08:46)
Дата 24.06.2004 17:44:15

Возьмите цену и выпуск Ла-11 и сопоставляйте сопоставимое хоть как-то

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

Я не эффективность, которую невесть как сравнить, а цену сопоставить предлагаю.

А с Ла-7, может быть, надо какой-нибудь P-43 сопоставлять, но цифр не найдёте, не выпустили их много, не нужны были.

Дмитрий Журко
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 17:08:46)
Дата 24.06.2004 17:13:07

Вобще-то уже P51B/C был с "правильным мотором" (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата 24.06.2004 12:12:52

Re: Кстати возвращаясь...

Плохо по сравнению с кем и чем?
Квалифицированные рабочие были (чай то же Путиловский, ХТЗ и т.д. не в 1941 пущен). Все же рабочего готовить быстрее чем инженера.
С другой стороны тут больше от организации труда зависит. Можно ведь производственный процесс организовать и в расчете на минимальное использование квалифицированных кадров. Вот "простотой и технологичностью" мы видимо немцев и задавили (см. дискуссию что лучше - одна Пантера или 5 Т-34)
От Игорь Куртуков
К Exeter (24.06.2004 03:19:54)
Дата 24.06.2004 08:34:56

Ре: Это Вам...

> либо создание уже в мирное время массовой многомиллионной армии, адекватной по численности л/с и техники предполагаемым армиям противника военного времени (путь "красного милитариста" Тухачевского) ... именно Шлыков выступил инициатором издания на русском языке известной книге Самуэльсона "Красный колосс", где вышеуказанный выбор характеризуется как раз на основании разбора известных документов советского военного и военно-экономического планирования 20-30-х гг?

Вот смотрю я в Самюэльсона и нигде не могу найти там предложений "красного милитариста" Тухачевского создать многомилионную армию мирного времени.

Не подскажете где искать?
От Exeter
К Игорь Куртуков (24.06.2004 08:34:56)
Дата 24.06.2004 10:57:19

Ре: Это Вам...

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

Вообще-то, это я взгляды Шлыкова высказывал, а не свои - так что вопрос немного не по адресу :-))

>> либо создание уже в мирное время массовой многомиллионной армии, адекватной по численности л/с и техники предполагаемым армиям противника военного времени (путь "красного милитариста" Тухачевского) ... именно Шлыков выступил инициатором издания на русском языке известной книге Самуэльсона "Красный колосс", где вышеуказанный выбор характеризуется как раз на основании разбора известных документов советского военного и военно-экономического планирования 20-30-х гг?
>
>Вот смотрю я в Самюэльсона и нигде не могу найти там предложений "красного милитариста" Тухачевского создать многомилионную армию мирного времени.

Е:
ОТ себя замечу, что предложения Тухачевского предусматривали во всяком случае резкое увеличение численности РККА по отмобилизации, что в любом случае требовало создания уже в мирное время создания значительного кадра и накопления крупных количеств техники. Так что по сути мысль такова - в мирное время создать костяк массовой многомилионной армии военного времени, обеспечив ее мобилизационными возможностями. Другое дело, что как видно из Самуэльсона, эти предложения Тухачевского были внутренне противоречивы - с одной стороны там содержится фраза, что содержать 8 тыс. самолетов в мирное время невозможно (и т.п.), с другой стороны предложения явно требовали значительного увеличения моб. резервов, скадрированных и учебных частей, количества вооружения кадровой армии или заскладированного и т.д - за что Тухачевского, собственно и лажали.

Понятно, что Шлыков искажает мысли Тухачевского, но в том формате, который был Шлыкову предоставлен для высказываний трудно ему внятно и детально изложить суть дела. Хотя то, что хочет сказать Шлыков, в общем-то, достаточно понятно.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (24.06.2004 10:57:19)
Дата 24.06.2004 16:26:41

Ре: Это Вам...

> ОТ себя замечу, что предложения Тухачевского предусматривали во всяком случае резкое увеличение численности РККА по отмобилизации, что в любом случае требовало создания уже в мирное время создания значительного кадра и накопления крупных количеств техники.

А я от себя замечу, что именно по этому пути и пошли. Тройчаточная кадровая система (и накопление крупных количеств техники) позволила в сентябре 1939 развернуть армию в 5 млн. и 220 дивизий в эквиваленте.

> Так что по сути мысль такова - в мирное время создать костяк массовой многомилионной армии военного времени, обеспечив ее мобилизационными возможностями.

И именно это и было проделано в СССР.
От Exeter
К Игорь Куртуков (24.06.2004 16:26:41)
Дата 24.06.2004 19:24:32

Полностью согласен

Здравствуйте!

На мой взгляд, противопоставлять идеи Тухачевского поздней практике военного строительства СССР весьма некорректно, и именно об этом и пишет фактически Самуэльсон.


С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (24.06.2004 16:26:41)
Дата 24.06.2004 17:27:04

термил

Алексей Мелия

>А я от себя замечу, что именно по этому пути и пошли. Тройчаточная кадровая система

Собственно в записке Тухачевский говорил о расширении территориально-милиционной системы, что вполне обосновано при стремлении достигнуть максимального развертывания по мобилизации, в духе разработанного под руководством Тухачевского Моблана 5ЗЕ (1926 г) предусматривавшего развернуть армию по личному составу в пять с половиной раз.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (24.06.2004 17:27:04)
Дата 24.06.2004 18:26:12

Ре: термил

>Собственно в записке Тухачевский говорил о расширении территориально-милиционной системы, что вполне обосновано

Совершенно согласен.
От Алексей Мелия
К Exeter (24.06.2004 10:57:19)
Дата 24.06.2004 11:18:22

Записка Тухачевского

Алексей Мелия


>Е:
>ОТ себя замечу, что предложения Тухачевского предусматривали во всяком случае резкое увеличение численности РККА по отмобилизации, что в любом случае требовало создания уже в мирное время создания значительного кадра и накопления крупных количеств техники.


Собственно вопрос о численности личного состава в армии военного времени в записке Тухачевского не разобран. Из числа дивизий численности вывести нельзя, так как неизвестны предлагаемые штаты дивизий. Но в целом существующею структуру предлагалось менять, так вместо корпусной артиллерии должны были создаваться артдивизии РГК.

Вообще записка не содержит ясного изложения того, какую армию предлагает Тухачевский строить и для какой войны, этим, а также другими слабыми местами записки и воспользовались противники Тухачевского.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (24.06.2004 11:18:22)
Дата 24.06.2004 16:17:59

Ре: Записка Тухачевского

> Собственно вопрос о численности личного состава в армии военного времени в записке Тухачевского не разобран. Из числа дивизий численности вывести нельзя, так как неизвестны предлагаемые штаты дивизий.

На этот вопрос Тухачевский отвечает позднее, в полемике с Шапошниковым.

Шапошников обрушивается на записку Тухачевского с критикой крайне драматизируя ситуацию, в частности замечая, что для укомплектования требуемой Тухачевским 11,5 млн. армии придется призвать всех начиная с 14-летнего возраста.

На что Тухачевский отвечает, что Шапошников вероятно не умеет считать, и его проект предусматривает армию военного времени в 5,8 млн. человек.