От Алекс Антонов
К Алексей Мелия
Дата 25.06.2004 17:10:42
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Что бы завалить снарядами и бомбами нужны обученные летчики и артиллеристы...

...а как считают многие уважаемые участники в РККА таких не было.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.06.2004 17:10:42)
Дата 25.06.2004 17:16:37

Это неправда

>...а как считают многие уважаемые участники в РККА таких не было.

Зачем преподносить чужую точку зрения в искаженном виде?
Их не "не было" (вовсе), а было "не так много как хотелось бы".

Нехорошо говорить неправду. :)

Кроме того плотность и массирование огня компенсирует (частично) недостаток точности.

И ближе к фатологии - согласно книге Грендаля "Артиллерия в основных видах боя" 1940 г.
Одним из основных методов артподготовки считался огонь на подавление по площади цели. (А не сосредоточенный огонь по цели).
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (25.06.2004 17:16:37)
Дата 25.06.2004 20:17:54

Это правда

>Зачем преподносить чужую точку зрения в искаженном виде?
>Их не "не было" (вовсе), а было "не так много как хотелось бы".

>Нехорошо говорить неправду. :)

Ты считаешь что "их было", но было мало? Извини, а не уточнишь откуда эти немногочисленные качественно подготовленные артиллеристы и летчики, танкисты и штабисты в взялись? Эту малую часть
готовили в каких то других учебных заведениях нежели остальных, или может быть по другим методикам, они служили в неких элитных частях и соединениях которые не вылезали со стрельбищь и полигонов?
А может быть за этих качественно подготовленных ты принимаешь тех кто к 22 июня 1941-го года имел за плечами опыт недавних боевых действий? Тогда выходит критерий качественности был не в высоком общеобразовательном уровне ("гуманитарное обязательно"(С)Шлыков), а в обстрелянности? Выходит РККА имела к 22 июня 1941-го года недостаточную подготовку не потому что отечественной интеллигенции не хватило что бы сформировать из нее офицерский корпус с хорошей общеобразовательной подготовкой, а потому что она мало воевала по сравнению с Вермахтом (как когда то посчитал Куртуков свыше 2 тыс. дивизия-месяцев против свыше 6 тыс. дивизия-месяцев Вермахта). Ну что ж, такой подход ближе к истине чем бредни Шлыкова про низкую общеобразовательную подготовку офицерского корпуса РККА как главную причину катастрофы приграничного сражения лета 1941-го.

Так все таки, почему РККА была недостаточно подготовлена, потому что на ее подготовке экономили вбухивая ресурсы в промышленность (как считают многие на этом форуме), или потому что в три раза меньше (в дивизия-месяцах) навоевала к июню 1941-го по сравнению с Вермахтом? Если первое, то подскажи как именно экономили на подготовке РККА и много ли сэкономили в пользу индустриализации, если второе, то зачем же шлыковские глупости поддерживать типа таких:

– Тогда почему же при меньшей подготовленности Германия одерживала победу за победой летом-осенью 1941-го?

" У немцев был намного более качественный офицерский корпус. Он был крайне немногочисленный, но его хватило для больших побед. Что отличало этих офицеров? Аналитические способности, инициатива, творческое мышление. Немцы применили совершенно неожиданную и новую для своих противников стратегию и тактику, так называемый блицкриг: вместо позиционной войны – прорыв линии фронта танковыми клиньями при поддержке штурмовиков, координацию действий наступавших соединений обеспечивала прекрасная связь. Это требовало высочайшей штабной культуры. У них она была. Вот и весь секрет. Это, кстати, не заслуга Гитлера – это немецкая школа подготовки военных профессионалов.

Часто говорят об обескровленной в середине 30-х Красной армии, но надо помнить, что и эти маршалы, расстрелянные и брошенные в лагеря, не справились бы с немецкой армией. Они же не получили серьезной подготовки. По сути, это были номинальные маршалы, в основном бывшие прапорщики или унтер-офицеры. Наполеон производил двадцатилетних в маршалы, а тут гражданская война рождала полководцев, вела свой отбор лучших – тех, кто проявлял инициативу, отвагу, брал ответственность на себя. Но военная школа сильнее импровизации талантливых самоучек.

Мы выиграли войну техникой – завалили врага танками, самолетами, боеприпасами, а немцы не успели отмобилизовать экономику. Но если бы не удар с Запада, то, думаю, к 46–47-му году промышленное превосходство Германии (ее экономика, более мощная, к тому времени уже была бы отмобилизована) сказалось бы весьма неблагоприятно для Советского Союза. "

...а меня во лжи обвинять?

>Кроме того плотность и массирование огня компенсирует (частично) недостаток точности.

>И ближе к фатологии - согласно книге Грендаля "Артиллерия в основных видах боя" 1940 г.
Одним из основных методов артподготовки считался огонь на подавление по площади цели. (А не сосредоточенный огонь по цели).

Вспомним как мы не "умели воевать" в 1941-м (точнее как иллюстрируют наше неумение господа рассказывающие о плохо подготовленном офицерском корпусе РККА):
http://www.ej.ru/125/tema/war2/index.html

"...Вот как описывает тактику Красной армии информационный бюллетень немецкой разведки в январе 1942 года: «Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме – большими людскими массами, несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком «ура!». Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим... Благодаря превосходству в численности этот метод позволил добиться многих крупных успехов». Немецкий офицер в письме к родным так рассказал об атаках Красной армии в августе под Киевом: «С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое «ура-а-а!»... Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?»

Красная армия сама бессмысленно перемолола то преимущество в технике и людях, которое у нее было в начале войны. И продолжала воевать не умением, а числом до самой Победы. Это – главная военная тайна, с которой до сих пор не хотят расстаться армия и власть. "

Ты видишь подлог? Я вижу. Автор обьясняет причины поражения кадровой РККА в июне-июле 1941-го "бессмысленно перемоловшей свое преимущество в людях и технике РККА" "иллюстрациями" демонстрирующими как вынужденно воевала уже не кадровая, а мобилизационная РККА уже не имевшая артиллерийских орудий и бомбардировщиков для заваливания противника снарядами и бомбами, а не трупами.

Я тебе процитирую немецкое же мнение о подготовленности кадровой ("на начальном этапе войны") пехоты РККА (самого многочисленного, а следовательно наименее "элитного" рода войск):

"Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Однако подобные высказывания не будут цитировать авторы которых ты сечас защищаешь. Эти авторы что бы рассказать про убогость и слабую подготовленность РККА будут цитировать высказывания о "человеческих волнах". Свинья как известно грязь всегда найдет.